Martin

Djur doktor Björn Forsén, inför en andra riksdagskammare representerad av svenska företag, organisationer och föreningar, skulle ge mindre kommunikativa distorsioner i lagstiftningsarbetet och högre rättssäkerhet. Skattesatser skulle fortsatt bestämmas av folkets representanter. Vi har framför oss en debattartikel i Dagens Juridik som jag tror har postats på bubblan för att...

Det är inte varje dag som man har en debattartikel i en respektabel publikation som föreslår omfattande förändringar i den svenska grundlagen och att bygga om hela parlamentariska systemet och den typen av saker. Så det är lite festligt. Men det är också ett ämne som knyter an till vissa diskussioner som vi haft i Radio Bubbla och våra premium-poddar under det senaste året.

Artikeln är skriven av Björn Forsén, som om någon tvivlade på det, han är alltså djurdoktor säger jag, det står alltså för djurisdoktor, han är inte veterinär. Han är jurist, yrkesfullksam, advokat och även kan man säga en juridisk tänkare som skriver böcker och har nyskapande idéer. Delar av den här artikeln baseras på hans bok The entrepreneur and the making of tax laws.

Swedish experience of the EU law, fourth edition. Ja, en namn med många hjärn i elden. Och här har han då skrivit en artikel om hur Sverige kan införa ganska omfattande politiska förändringar för att återkomma. För det första tror jag han vill ha en bättre företagsbeskattningslagstiftning. Ja, det är en lite komplicerad artikel, bland annat för att den är väldigt mäckigt skriven.

Det var länge sedan jag läste en så stolpig och konstig och faktiskt illaskriven text. Jag vet inte vad det är med jurister. De tror att det är någon formellt språk som ska vara mer seriös på något sätt. Mer exakt eller något sånt där. Man ska använda viss terminologi och så vidare. Men så är det inte. Det är bara stoltigt och krystat det där språket.

Och dessutom i det här fallet många formuleringar som är... Alltså, du har motsatsen till väldigt exakta, med slarviga och konstiga. Till exempel när han skriver att första kammaren representeras av det svenska folket. Nej, inte att svenska folket representeras av den första kammaren. Ja. Och med många sådana här konstiga grejer liksom, som kan man lite grann säga står i kontrast till det här försöket att använda det här högt flygande, formella juridiska språket.

Ja, förlåt, jag ska inte gnälla på det här. Jag tycker att det är irriterande att bara läsa. Läsa stolpiga texter. Så idén här Det är inte den mest centrala i den här artikeln egentligen Men det är den mest uppseendeväckande idén Det är att man ska återgå i Sverige Till ett system med en tvåkammarriksdag Men det ska inte fungera som den gjorde Som den gjorde för 50 år sedan När vi hade tvåkammarriksdag senast Utan man ska ha en ny andra kammare Den första kammaren Det vi ska motsvara riksdagen av idag Och den andra kammaren Den ska vara till för att representera Företag, organisationer och föreningar.

Och som jag förstår är hans tankar då även till exempel fackföreningar, branschorganisationer, arbetsgivarorganisationer. Alla intressenter i företagsskatträttsliga frågor. Alla som är föremål för någon form av företagsbeskattning. De som man har ögonen på är. Och det främsta syftet han ser med det här är att de här grupperna.

ska finnas närmare och vara mer formellt inkopplade i den politiska processen kring att ta fram förslag till nya skatteregler. Hans idé då är att, den formella ordning som han tänker sig, är att den andra kammaren, företagskammaren, ska ta fram förslagen och sen ska de skicka dem till första kammaren för prövning.

Och den första kammaren, alltså riksdagen som vi känner den, ska ta hänsyn till dem och skicka tillbaka dem till andra kammaren om det inte duger. Får de skicka tillbaka ett nytt förslag. Som jag förstår det så tänker jag att andra kammaren ska definiera de övergripande modellerna och de övergripande reglerna med undantag för de specifika skattesatserna. Därför att de ska bestämmas av första kammaren. Det är en intressant tanke där då, att företagen ska bestämma vilken modell för företagsbeskattning man ska ha.

Givet premissen att vilken exakta skattesatsen kommer att bli, det kommer Förstakammaren att bestämma. Vi måste välja en modell som är någorlunda dräglig för oss, även om skattesatsen blir väldigt hög. Jag vet inte exakt vilka förändringar i företagsbeskattningen som sannolikt kommer att komma av det här. En sak som författaren menar då är fördel är att man får en sorts formalisering av en process som redan finns i termer av lobbying.

Han säger att lobbying som redan förekommer idag kommer komma ut i ljuset. För att idag är det en mer informell process och folk lobbar, gör påtryckningar och så vidare. Och det menar han borde ske igen i öppen dag. Att det finns liksom... protokoll och dokumentation i då riksdagens andra kammare om hur företag har lobbat kring de här skattereglerna och han har också ska jag säga det också, han har en del mer tekniska grejer som han är intresserad av till exempel att om jag förstår honom rätt då så finns det ett problem med att det finns olika typer av terminologi, olika språkbruk om man jämför skattelagstiftning med bokföringslagen Det här menar han leder till kommunikativ distorsion bland annat.

Så därför ska man ha ett jämnt språkbruket mellan olika typer av lagstiftning. Jag vet inte om det är nödvändigt att skriva om grundlagen och införa en andra kandidatisk för att jämnt språkbruket mellan olika lagrum. Men det är i alla fall en av hans centrala idéer som han lite grann snöt in på Björn Forsén. Men förlåt, det är en lite långrandig utläggning om det här kanske. Det är det som är intressant.

Det är ju egentligen att det finns en diskussion om kammare i riksdagen. Att det kanske inte var så dumt ändå att ha olika kammare som representerar olika intressen i samhället.

Boris

Ja, alltså jag blev så jätteblockerad av de här artiklarna för att jag blev inte bara irriterad över stolpheten du tar upp där utan Det ena är att man först blir glad för att det är en så högflygande idé. Nu gör vi om riksdagen. Jag börjar bara höra ordet korporativism och tänkte att det här är en kille som har tänkt till.

Det är lite genetiskt, skattejuristiskt. Det enda han tänker på är hur hans uppdragsgivare på olika företag som säkert hjälper med att tolka skattereglerna ska få en så smidig tillvaro. Det här drar ju liksom korporativismen som idé i smutsen. Brännvinsadvokat som vill ha lite enklare skatteregler här och kunna tala mer direkt och öppet om det här.

Jag har varit så förbannad. Det är ju så fjuttigt tänkt här. Det är ju inte korporativism. Det är liksom formaliserad lobbyverksamhet helt enkelt. Det är något helt annat. Och han är ju så fixerad vid det här med skatter och skatteregler. Skattereglerna måste förenklas. Vi måste göra om representationen för de olika samhällsskikten. Få det effektivt. Då är det mycket större frågor som är själva fixpunkten för att skapa en sån liten stat, fungerande organisk samhälle. Men hans utgångspunkt är en, och han talar bara om skatteregler hela tiden. Det är en del av det.

Martin

Du måste förstå Boris vilka problem du skapar. Språkbruket i skattelagstiftningen är helt annorlunda än språkbruket i bokföringslagen.

Boris

Det är ett stort problem. Det är ju det han lever på. Han tar ju liksom brödet ur sin egen mun.

Martin

Det är faktiskt en tanke som jag hade också. Om man tittar på hans hemsida, vad han gör yrkesmässigt så känns det som att han tjänar förmodligen mycket pengar på att hantera alla problem som uppstår. Det är väldigt altruistiskt avnamnat. Ja, fint.... för att chank till för att föreslå de här lösningarna. Förresten, om han var en djurdoktor, alltså inte en djurisk doktor utan en veterinär, vad tror du han skulle föreslå då? Ja... En andrekammare i riksdagen för alla djur. Grisarna, hästarna och hossorna och kanske kackelackorna ska också ha representation.

Boris

Ja, alltså jag är inte så säker på att det skulle vara sämre. Alltså det kanske ser ut som att han inte är en djurisk doktor.

Martin

Det skulle vara mer underhållande på något sätt.

Intressen i samhället, konfliktlinjer i samhället som det kan vara en poäng att formalisera och införa i ett riksdagssystem. Och jag har ju idéer som jag har försökt, trevande försökt lyfta fram i flera år om hur man skulle kunna göra om rösträtten och grundlagsreformer i Sverige. Jag skulle absolut kunna tänka mig att man börjar med en andra kammare i riksdagen.

Till exempel då att jag tycker det vore intressant att återigen testa idén som vi hade så sent som för 150 år sedan i Sverige. Vilken grad av representation man har i riksdagen står i proportion till ens ekonomiska ställning, hur mycket skatt man betalar. Man kunde ha en kammar i riksdagen med en proportionerad representation, en man, en röst. Och så kunde man ha en andra kammar i riksdagen där principen i stället är en krona, en röst. Vore inte det ett intressant experiment?

Boris

Jo, det tror jag är en. En klar förbättring och jag är inte så säker på att det inte skulle kunna vinna ett ganska stort anslag faktiskt. Så att definitivt ja. I väntan på någon slags ännu mer levande modell. Jag vill ju helst komma bort från val som liksom baseras på någonting annat än att Du har valt att företräda och sedan väljs du uppåt i en avgränsad del av samhället.

I en sektor av samhället där det finns ett levande samband. Men då uppstår alltid problemet. Vilka levande samband då? Hur ska de organiseras? Vilka ska ingå? Sen får de själva välja. Man får återbaka till historien och titta på de gamla stadsrepublikerna, de gamla italienska stadsrepublikerna, Hansestaden under en viss period, Italien, rent teoretiskt innan det kackade ihop där bankerna tog över.

Det är fullmöten. Man får gå tillbaka och tänka lite fritt helt enkelt. Men sånt kan bara växa fram det när det finns en rejäl grund för det. Och i väntan på detta så tror jag att ett bra medvetande steg det är att införa tvåkammarriksdag, gradering av röstandet, det är jätterationellt.

Martin

Mitt nästa förslag är att vi inför en tredjekammare i riksdagen som är familjekammaren. Och där är enbart familjer representerade. Kriteriet för att få rösträtt är att du har minst tre barn och du är också gift med barnens förälder. Så du måste ha förökat dig över reproduktionstakt. Och du får inte ha tagit sönder din familj genom att begå skilsmässa.

Jag vet inte exakt hur många det skulle bli som får representation, men alla sådana familjer, alla välfungerande kärnfamiljer, får en rösträtt var. Och den kan man i riksdagen få rösträtt. Jag vet inte exakt vad, men den får veta rätt över något spektrum av frågor som har att göra med familjepolitik. Vad tror du om det?

Boris

Se där, det där var ett piktförslag alltså. Det är just det som behövs för att levandegöra det hela. Att titta på, nu använder jag ordet levande igen, men de levande och viktiga delarna av samhället. Jag heter Jan-Barka Sahar. De allra flesta människor får faktiskt en bild av vad som behövs för ett gott och stabilt samhälle. Även om de inte är del av sådana sammanhang.

Att lansera tanken på en tredje kammare med trebarns, minst trebarns sammanhåll och trebarns familj. Det är samma sak där. Folk skulle uppfatta det som någonting positivt. På samma sätt skulle man införa någon slags krigarkast eller representation i. i parlamentet eller församlingen och så vidare.

Martin

Folk som har gjort värnplikten och den kammaren har ensam rätt att besluta om säkerhetspolitik och frågor som gör med militären. Vet du rätt mot att rusta ner militären till exempel? För att fatta det beslutet så måste du själv ha lagt ett år på värnplikten.

Boris

På så sätt kan man börja linera upp... Vilka ska vara med och bestämma och utgå från deras funktioner i samhället helt enkelt. Och sen kan man tänka sig att man har en en representationsgrupp för de som är företagare och den kanske till och med ska vara delad i i stora företagare och små och mellanstörda, hur man nu gör där.

Alltså företagarnas. Och sen skulle jag gärna vilja ha en slags representation. Men det är lite trixigt va? De är lite omstridda numera, men rent teoretiskt sett så tror det bra att ha en för vetenskapsvärlden. Egentligen delar den i två faktiskt helt krasst, den mer naturvetenskapliga och den humanistiska. Handeln så gärna så arbetar det helt enkelt i skön förening i parlamentet.

Martin

Ja, det låter livsfarligt tycker jag, men intressant. Alltså att släppa in vetenskapsmän i politiken. Men intressant definitivt att överväga. Jag vill påpeka förresten att i min version av andrakammaren, den som baseras på hur mycket skatt man har betalat, där anser jag att även företag, små företag, stora företag, ska ha representation, de ska ha rösträtt representation, precis som individer i proportion till hur mycket skatt de har betalat.

Så att mest inflytande skulle förmodligen visa stora företagvalar som är de största netto-skatteinbetalarna. Jag förut kan ju påpeka att jag personligen... skulle inte ha rösträtt i någon av de här nya riksdagskammare. Jag talar inte i eget intresse här. Jag betalar ingen skatt i Sverige, jag skulle inte ha rösträtt i skattekammaren. Jag har bara ett barn, ännu inte tre barn.

Skulle inte ha rösträtt i familjekammaren, inte gjort värnplikten. Du, Boris, du skulle ha rösträtt i familjekammaren. För du har jättemånga barn. Och du har också gjort värnplikten. Så du skulle ha rösträtt där. Ja. Jag vet inte hur mycket skatt du betalat på senaste år, så att den kanske du går att mista om.

Boris

Ja, den går jag att mista om. Men på något sätt ska vi kunna ta dem in i parlamentet. Men som sagt, det är den här typen av diskussioner som jag tror gör att folk kan gå igång. Att de bara tänker på att, hur ser samhället framför mig? Vad är det som får det att fungera? Och också får de, parallellt med det här ska man driva linjer om att, det gör jag ofta när folk kan möta mig.

Inte fan ska du rösta, du är egentligen inte intresserad av politik helt enkelt. Du är intresserad av makt över ditt eget liv och det får du inte genom att gå och rösta. Men då får de diskutera vilka som ska sitta och bestämma på vilka grunder. Alltså skifta diskussionen bort från den här idiotin med allmän rösterätt. Jag tror inte det är så svårt egentligen.

Martin

Jag tror också att det är ett sätt att bryta in i den diskussionen. Det är ett sätt att subtilt men effektivt skifta perspektivet. För att det är inte en så främmande tanke. Det är nästan ingen... normalmänniska som sparkar bak ut och skriker för att man pratar om till exempel en andrakammare. Till exempel ge forskare mer makt eller ge familjen mer makt och så vidare. Men det i sig visar hur otroligt låsta vi är vid den här, vad man så kallar den för, den senmoderna, väldigt speciella tolkningen av vad demokrati innebär.

Boris

Ja, men det är bara att öppna upp diskussioner och låta den vara, liksom, jag tror... Jag tycker folk blir befriade mentalt och kan bara tänka så andra styrelseformer. Och du kan också tänka en massa hybridformer till exempel. Extra mycket representation åt, du talade om familjer, du talade om företag. Men de man verkligen ska värna om i sammanhanget är ju då kombinationen alltså.

Familjeföretagen, de utgör ju faktiskt en ryggrad i... en av stommarna, revbenen i samhället. Och då får man in folk och diskuterar väldigt konkret hur ska man väga, mäta och värdera sådana här saker. Och då kommer ju plötsligt, inte bara plötsligt, men då kommer ju den nuvarande politiska diskussionen i samhället som egentligen består i tre, fyra partiledardebatter där folk står och gnölar om skattesatser och vem som ska kunna få bäst ordning på skolan. som otroligt anemiska och idiotiska tillställningar.

Martin

Ja, definitivt så finns det utrymme för konstitutionell debatt och reformer av riksdagssystemet. Ett potok för underdiskuterat ämne. Mm.