Transkribering
Rysk-ortodoxa kyrkan bryter med Konstantinopel
Martin
Ryskortodoxa kyrkan bryter med Konstantinopel efter att Patriark Bartolomeus i förra veckan erkänt den ortodoxa kyrkan i Ukraina som fristående, oberoende från Moskva. Ja, det stormar i den ortodoxa kyrkan. Det är lite komplicerat att förstå vad som pågår, för det är ganska intrikata historier.
Vi ska försöka packa upp det lite grann i alla fall. Konflikten gäller alltså den ortodoxa kyrkan i Ukraina. Och frågan är hur ska de kunna ordnas in i hierarkin av ortodoxa kyrkor? För i den ortodoxa kyrkan finns det en del kyrkor. I vissa av scenen så har man väldigt autonoma enheter.
[Speaker 3]
Var försiktig med språkbruket nu, det är för att autonom är ett begrepp de använder. Ja,
Martin
precis. De har begrepp som heter autonomi, autokefali och det är väldigt komplicerat va? I det här fallet, det som har hänt är att Patriarkatet i Konstantinopel som jag tror man kan säga är det ursprungliga Patriarkatet har givit då, de har tilldelat autokefali till den, till ortodoxe kyrkan i Ukraina det vill säga gjort Ukrainas kyrkan självständig eller mer självständig, som en egen en egen politik Nu vågar jag knappt använda ett enda ord för jag vet att många ord som jag har på tungan används i mer teknisk bemärkelse.
Men Moskva, Moskvarkyrkan vill att Ukrainkyrkan ska vara underställd Moskva. Så frågan är vem är det som har den rätten att bestämma om Ukrainkyrkan ska ha autokefali eller inte? Moskva är ju... Historiskt har Ukraina varit en del av Moskvas svär i kyrkliga bemärkelser.
Samtidigt är Moskva historiskt underskänd Konstantinopel. Och det är patriarken i Konstantinopel som en gång i tiden gav autokefali till Moskva.
[Speaker 3]
Ja, om vi ska försöka bena ut det här lite så är det så. Autokefali kommer alltså från... Autosjälvuppenbollgen Kefalus Huvud Självhuvuddöme Och det här har delvis att göra med att den östortodoxa traditionen är väldigt nationsbunden.
Så att det finns till exempel ryskortodoxa kyrkan utanför Ryssland. Det är ju då inte en egen kyrka utan det är en autonom kyrka som är underställd i Ryssland. Det är lite begripligt att när ryssar flyttar utomlands så har de en egen ortodox kyrka. Den var framförallt under sovjettiden så var den väldigt viktig då. Många ryskortodoxa flydde utomlands. Och sen så har du... Lite mindre kyrkor som ofta kan vara hoppuntade med en närliggande stor granna.
I USA till exempel så har de lite ortodoxa samfund och de är ju inte autokefala, utan de är ju då underställda någon av de äldre kyrkorna. Så, Ukraina. Kiev var den plats där ruserna sägs det först konverterade till kristendom för tusen år sedan. Därefter upprättades det. Nu måste jag också vara försiktig med terminologin här.
Men det upprättades helt enkelt en ortodoxi i Ryssland som var underställd. Den var autonom och underställd Konstantinopel fram till, jag tror, 1600-talet. Nu måste jag tänka efter. Någon gång under den här tiden så beviljades... Ja, nej, så här var det. Den beviljades autokafali på 1600-talet och så gavs den rätt namn.
att utse metropolitbiskopen i Kiev, och som jag förstår är en metropolitbiskop för alla praktiska syften en ärkebiskop i princip samma sak så den rättigheten gavs alltså till patriarken i Moskva av Konstantinopel och det jag tror man rent formellt har gjort nu är att man har återtagit den rättigheten och sagt att den nu är underställd Konstantinopel, men man är på väg att ge autokefali till Ukrainerna. De har formellt sett inte fått det, för det är såklart en massa formella processer, men... Det är dit man är på väg.
Martin
Ja, det är inte lätt att förstå, men samtidigt så misstänker man ju som utomstående lekman att det här kanske inte är enbart drivet av interna spörsmål inom ortodoxin, inom kyrko-hierarkierna. Kanske finns det någon typ av omvärldsfaktor som påverkar här.
Ryssland och Ukraina har inte bäst tänkbara relationer just nu. Det är åtminstone vad som sägs. Till exempel har vi i artikeln här Petro Poroschenko som säger att autoscefali är en del av vår pro-europeiska och pro-ukrainska statliga strategi. Är det här liksom konflikterna mellan den ryska staten och den kroatiska staten som letar sig in och blir ett smutsigt spel även inom kyrko-hierarkierna? Ja, det ser ut att vara det. Därför att det är inte bara så att Ryssland går ut och protesterar, utan de har ju, nu har ju då den rysk-ortodoxa kyrkan klippt banden ensidigt med Konstantinopel.
[Speaker 3]
Man har ju också en del av den kyrkan som är i Ryssland som är Här finns det också en massa sätt de kan gå tillväga.
Man kan förklara varandra annat tema och olika grejer. Jag tror det som händer är att man... Och sen så finns det olika ritualer som man kan exkludera varandra ifrån. Men Ryssland har i alla fall på ett eller annat sätt kapat banden till Konstantinopel. Men inte vice versa. Men det är ändå ganska allvarligt. Jag tycker det påminner om, som du är inne på, världsliga skäl.
Det här är någon form av geopolitisk grej om att de vill ha dominion över... Jag tycker det påminner om när den engelska kyrkan skulle bli självständig från Rom därför att Henrik den 8 ville kunna skilja sig från sin fru och påverka inte lät honom. Att det är liksom väldigt värdsligt och ganska ovärdigt en gammal kyrka att hålla på på det här sättet.
Patriarken i Moskva framstår som... Alltså det blir protestantismartat här att man håller på och bryter med den här kyrkan. En av dem, eller kanske den äldsta kyrkan inom ortodoxin över... Så vanlig politiskt tjafs liksom.
Martin
Ja, kyrkan blir ju otroligt svag. Om den ska vara som en vindflöjel och hänga med på sådana här världsliga konflikter, stater emellan. Det skulle ju vara en väldig styrka om den kunde stöva de sakerna och säga liksom oavsett vad politikerna håller på med, oavsett om det kanske är krig till och med, så är kyrkan kyrkan. Och vi fattar våra beslut på andra grunder.
[Speaker 3]
Och det är alltså... man ska se det också som att det är ju... Det är ju inte orimligt att Ukraina skulle ha en autokefal ortodox kyrka. Jag menar, den kristna traditionen är ganska djupt rotad där. Den har ju funnits extremt länge, uppenbarligen. Ganska stark... Det... Jag får inte intrycket av att det är Konstantinopel som liksom spelar politiker här och försöker lägga sig i konflikten mellan Ryssland och Ukraina utan det är ju snarare ett sätt att...
Öh... Ja, men det verkar mer som en form av rimlig administrativ åtgärd. Jag ska säga också, Ukraina har inte en utan tre ortodoxa kyrkor. Det är en som kallar sig autokefalia. Jag vet inte om den är självutropad till det eller vad det är, men den kallas den ukrainska autokefala ortodoxa kyrkan. Sen så finns det den ukrainsk ortodoxa kyrkan med Kievpatriarkatet.
Och sen så är det den ukrainsk ortodoxa kyrkan som tillhör Moskva-patriarkatet. Öh... Och det som verkar hända nu, i och med det här, är att den självutropade autokefala kyrkan och den kievpatriarkala kyrkan de verkar vara på väg att gå ihop och de kommer eventuellt plocka biskoppar, ukrainavänliga biskoppar, från den moskvaloyala ortodoxa kyrkan.
Så att man, det är ändå, ur ett kyrkligt perspektiv så är det ändå... Det måste ändå ses som positivt att du lyckas ena och hela den här typen av splittringar i Ukraina. Och det kanske man kan tycka är lite viktigare än patriarken Kirills ego och geopolitiska avvägningar.
Martin
Ja, det finns ju också andra utvecklingar som vi har pratat om. Till exempel, även inom kyrkan, saker man är oens om. Det nämns också i den här artikeln, tror jag, i slutet av artikeln att... Man har en pågående diskussion om vilken relation som orthodoxin ska ha till den romerskatolska kyrkan. Där Constantinopel har haft en mer ambition att närma sig vaticanen.
Det blev väldigt långsiktigt, det har ju pågått sedan... 1050-talet, rismen. Men det har funnits liksom tongångar, ansatser i riktning om att börja läka konflikter, åtminstone ta steg i den här riktningen. Så det är en del såna här spännande utvecklingar som pågår. Synd började jag säga, synd kanske man ska säga, men... Det är lite komplicerat bara att sätta sig in i allt det.
Jag tycker också att det är svårt att hitta information när jag försöker prata med folk och googla och sånt där. Jag kanske inte har lagt ner tillräckligt mycket ansträngningar på det, men det är mycket parts i en lagor. Det är svårt att hitta objektiv information och det här är inte någonting som... Till exempel, om jag försöker läsa om geopolitiska skeenden och försöker hitta lite mer... Lyfta perspektivet med objektiv information, allt perspektiv och sådär.
Då brukar jag läsa sådana här mer underrättelseaffilierade källor. Man kan också i många fall betala för att få tillgång till tidig information som är en helt annan kvalitet än nyheter. Men tyvärr har jag inte hittat någon motsvarande sådana här privat underrättelse tjänst som hårdbevakar kyrkoutvecklingar världen över.
[Speaker 3]
De som förstås ser på det här är väl de som själva är insyltade i det. Det finns kanske inte så mycket utifrån perspektiv. Wikipedia-redaktörerna verkar inte ha självförtroende nog att förklara det här på ett särskilt systematiskt sätt. De har gjort vissa ansatser, men det...
Martin
Man kan ju få kolla någon av Vatikanens tidningar. Man kan tänka sig att de har en riktigt bra underrättelse-tjänst som kan alla de otroliga patriarkaten.
[Speaker 3]
Det kanske det skulle vara något. Det vore intressant. Jag tycker... Det här speglar ju i övrigt en ganska intressant... Skillnad mellan katolicismen och ortodoxin. Jag tycker det är ganska sympatiskt att ortodoxin är lite decentraliserad på det här sättet. Bakgrunden är ju att kristendomen hade... Fem apostoliska stift, alltså stift grundade av apostlar. I splittringen mellan öst och väst så var det bara ett av de apostoliska stiften, nämligen Rom, som ingick i den västliga kyrkan, vilket gjorde att de kunde centralisera väldigt mycket, ha väldigt raka hierarkier.
Dessutom så blev påven, till slut fick den romerska titeln Pontifex Maximus, vilket då var det högsta religiösa överhuvudet i Västrom. Textning.nu En imperialistisk kejsar-modell I den östra ortodoxin hade man fyra apostoliska stift som alla hade extra hedersbetyg De är uppsatta på många sätt högre än andra ortodoxa organisationer De är över de autonoma organisationer som är formellt kopplade till dem utan även att till exempel Alexandria tror jag är ett av de här stiften Det har ju liksom högre hedersbetygelser än Moskva Trots att båda är autokefala så är det de fyra postoliska stiften har högre status helt enkelt Och det i Konstantinopel anses vara, ja, första bland jämlikare, primus inter pares Det har också mycket att göra med ren status.
Så att man på det sättet har skapat... Dels ett system med autokefali och sen under det också ett system med autonoma kyrkor som är kopplade till......ja men där man är medveten om att de behöver anpassas till lokala förhållanden och till vissa folkgrupper som får ha sin egen kyrka. Det tycker jag är ganska sympatiskt jämfört med den här mer universalistiska traditionen inom katolicismen.
Martin
Ja. Ja, det är intressant. Man skulle titta på det där empiriskt också, vilka fördelar det eventuellt har haft för ortodoxin. Eller om det eventuellt kan tjäna som en sorts... Det kanske är en tes mot decentraliseringsprincipen, om det visar sig att det inte har gått så jättebra för ortodoxin jämfört med Vatikanen. Går ganska bra för... Går ganska bra historiskt för Vatikanen, katolicismen, romersk katoliska.
[Speaker 3]
Öhm... Jo, för all del. Det går inte jättedåligt för de österkoksa heller. Jag tror de har 300 miljoner anhängare eller nåt sånt. Men ganska många ryssar dock. Jag tror jag läste det någonstans. Men, ja, precis. Jag vet att inom den reaktionära svängen så är det väldigt poppis med katolicism och sådär. Men det finns ju också det här ideologiska problemet med om man ska tro på lapptäcket och låt tusen blommor blomma så blir det lite problematiskt att ha en.
Jättestor enhetlig kyrka. Det finns... Om man ska analysera skillnaderna lite så här så kan man säga att det finns tre... I alla fall, jänkarna brukar använda tre huvudsakliga indelningar av kyrkorganisation. Det ena är den episkopala från episkopos, vilket betyder biskopp. Det är den katolska kyrkan har. Det är även den man har i Sverige och i England. Där har du väldigt hierarkiska organisationer.
Du har präster som svarar till biskoppar. Biskopparna svarar till några ärkebiskop och så vidare. Sen så har du den presbyterianska modellen, där du har flera församlingar. Varje har en egen kyrkobyggnad med en egen präst eller prost eller pastor eller vad man har för titel. Det varierar. Präst byter därav begreppet. I den presbyterianska modellen så är de olika församlingarna jämlika och har oftast någon typ av råd där man har lite så här demokratiartade beslut.
Att prästerna håller sitt råd som kallas prästbytet. olika saker beroende på vilken religion det är eller vilken typ av denominering. Och där bestämmer man tillsammans, ungefär, det skulle vara motsvarigheten till om alla USAs guvernörer hade suttit i kongressen eller någonting, att där bestämmer prästerna tillsammans vad som ska hända med kyrkorganisationen.
Och sen så har du den mest decentraliserade varianten, vilket är den kongressionalistiska modellen. Där är varje församling i princip tillgänglig. suverän eller någon motsvarighet till det. Sen kan de ha någon typ av samarbetsorganisationer där man sitter och pratar med varann och diskuterar och håller möten. Men de organisationerna har ingen formell beslutande rätt över medlemsförsamlingarna, utan i den kongressionalistiska modellen så är de mer eller mindre självständiga.
Den östortodoxa kyrkan, det som gör den svårbegriplig är att jag uppfattar det som att de har alla tre modeller integrerade i sin verksamhet. Vilket gör det svårt att hänga med. Men jag finner det ändå ganska sympatiskt att man har den här typen av decentralisering. Personligen som, alltså jag är ju inte religiöst investerad i någon av de här modellen, utan om jag bara ser det från ett rent ideologiskt perspektiv så tycker jag givetvis att den kongressionalistiska modellen är den som är mest sympatisk därför att den är mest decentraliserad.