Transkribering
Helmut Kohl dör 87 år gammal, CDU-ledare och förbundskansler under återföreningen av Tyskland
Martin
Helmut Kohl dör 87 år gammal. Långvarig CDU-ledare och förbundskansler under återföreningen av Tyskland.
i Tysklands historia. När han blev förbundskansler så var han ledare för ett land, Västtyskland. När han avgick så var han ledare för ett annat land, det återförenade Tyskland, i hopslaget Öst- och Västtyskland. Så han var en... På alla sätt tror jag man kan säga att Helmut Kohl var i sin karriär en centralist, en ständig och ivrig försvarare av central styrning och att slå ihop små entiteter till större entiteter för att låta ett mindre antal personer ha mer makt över större områden och större befolkningar.
Helmut Kohl var naturligtvis också en oerhört varm tillskyndare av EU-partiet. projektet. Han beskrivs ibland som arkitekten, som hjärnan bakom Maastricht-föredraget, som på början av 90-talet lade grunden för den nuvarande versionen av EU och Euro-unionen.
Han är en av tre personer, endast tre personer, som utsätts till hedersmedborgare av Europa, av EU, vid sina fantastiska insatser för att centralisera makten. på den europeiska kontinenten. Vad tror du Borges, är det en röd tråd i Kåls gärning, hans iver efter centralstyrning?
Boris
Ja, han var ju en extremt sammansatt person, men det är definitivt en röd tråd. Jag har svårt att gå igång riktigt i en ideologisk attack på någon som gillar Saumagen. Men man måste nog göra det ändå faktiskt. Den man kan hålla honom så att det ligger i beskrivningen korrekt. Det finns alltid nyanser och gradskillnader. Om man dock kan hålla honom i räkning för det, det är ju liksom att han var en...
motståndare till Turkiet som EU medlem. Han var väldigt drastisk där, han sa att EU är en kristen union. Punkt. Så det finns centralister och centralister, det traget hos honom är farligt och har lett till stor skada. Samtidigt var han vaken för en del andra saker kan man säga.
Martin
Generellt så är det så att notan har inte kommit in än på allt elände som Helmut Kohl och liknande annan har ställt till med. Men ta bara situationen i EU och euro-samarbetet. Nu har vi Brexit, Storbritannien får gå ur unionen. Men det har riktigt hårda smällar fortfarande framför oss. Framförallt när den gemensamma valutans skadeverkningar till slut ska betalas.
Nu skjuter man på framtiden bit för bit. Man försöker jonglera de olika regionerna mot varandra. Men efter att euron har kollapsat och det alltid ekonomiska kaos som kommer följa efter det och den förmodligen ännu mer sinnessjuka ekonomiska politik som kommer att ta vid efter eurons kollaps. Mer mer av samma på olika regionala nivåer.
Så det verkliga priset för Helmut Kohls vansinniga politik är fortfarande långt i framtiden. Det bidrar nog till att få honom att framstå som, och inte bara han naturligtvis, alla liknande personer, får honom att framstå som mycket mer harmlösa än vad de egentligen är. En annan sak är att vi heller inte har sett den slutgiltiga historien skrivas om om Tyskland, Tysklands återförening.
Det finns ju nästan ingen idag som ifrågasätter att det var en bra idé att återförena Västtyskland och Östtyskland. Men vid tidpunkten, från 1989 framåt när det här var aktuellt, det var inte alls självklart. att Tyskland skulle återförenas. Helmut Kohl var en av dem som drev på fullständigt fanatiskt för den här idén.
Han var absolut övertygad om att Tyskland måste bli ett land igen. Men det var mycket tack vare hans och några andras extremism på den här punkten som det blev så. Det fanns väldigt många goda argument som lades fram för att åtminstone inte återförena länderna så snabbt. Åtminstone låta dem gå sida vid sida. för att normalisera ekonomiska situationer och så vidare för att sedan eventuellt kunna återförena.
Men det vi kan se är också konsekvenserna för både Västtyskland och Östtyskland. Antyder väldigt starkt, och man skulle också kunna räkna ut det a priori, att det var en väldigt dålig idé att återförena Tyskland. Länderna hade i laget vid skiftet 80-90-tal väldigt, väldigt olika ekonomiska situationer. Västtyskland har gått på knäna som dess för att väldigt, väldigt stora delar av allt ekonomiskt överskott i Västtyskland har transfererats till Östtyskland för att bygga upp det landet igen.
Östtyskland har inte kunnat konkurrera med sina faktiska fördelar jämfört med andra länder. Till exempel hade de lägre levnadsstandard. En mindre utvecklad ekonomi än i andra länder. Exempel på hur man kan göra det är att man kan konkurrera med låga löner. Man kan använda sitt underläge som en fördel, så som många länder gör. Det förhindrades oss tyskarna i hög utsträckning att göra.
Så istället för att de fick en expansiv, produktiv ekonomi med relativt låga löner så fick de istället extremt omfattande arbetslöshet. För att de inte skulle kunna jobba på en lönlig mål. ut och ta jobben från folk i västtyskland och så vidare. Det var mycket bättre för östtyskland stod på egna ben använda. Situationen du nu hade till sin fördel så gott det gick.
Istället fick man det sämsta från båda världar. Två länder som går på knäna. Ett väldigt rikt land som dras ner i fattigdom. Och ett väldigt fattigt land som är kvar i permanent fattigdom. Och Östtyskland är fortfarande mycket fattigare än Västtyskland. Trots att det har gått snart 30 år nu. Och i österösterhets-Tyskland så ser man också konsekvenserna.
Nu är extremvänstern på frammarsch, folk är kommunister igen, folk drömmer om att gå tillbaka till det gamla socialistiska systemet. Samtidigt ser man att ultranationalistiska och även nynazistiska organisationer är extremt framgångsrika just i östtyskland. Folk är så otroligt desillusionerade, folk är fast i den här permanenta fattigdomen. Det är faktiskt ingen överdrift att säga att det här är Helmut Kohls fel. För det var han som var kansler, det var han som driverade den där, det var han som tvingade fram den här onaturliga återföreningen av de två Tyskland.
Boris
Det är härligt att höra. Och man blir så här sorgsen när man tänker på hur DDR kunde ha utvecklats om det hade fått... Jag står kvar som egen, men från Sovjetunionen, fristatsbildning. Man hade ju fortfarande tekniken, ingenjörskonsten och så vidare. Man hade haft ett helt annat löneläge.
Vi har ju sett på länder som Tjeckien som trots allt har haft en väldigt bra utveckling. Eller även de sydslaviska staterna och Polen. De där hade ju haft ett mycket bättre läge. och liksom hävda sig på marknaden än de länder jag nyss räknade upp. Sen finns det en sak till där som man ofta glömmer bort och förtränger.
Det här är det stora förträngningsprogrammet. Att i DDR, de var ju tvungna att utveckla en... En nationell kultur. Det fascinerande i DDR var att man var tvungen att berättiga att man hade ett eget land. Det innebar att man faktiskt byggde upp en rättig digen, tycker jag, i storlekskrivningen. Där man pekade på att merparten av de delar av Tyskland som utgjorde DDR hade en egen historia, egna traditioner och kulturella rötter.
och sagt en egen historia. Och man såg sig själva som en arvtagare till framförallt Preussen. Och hade inte västtyskland och östtyskland slagit ihop så hade det inte varit så. så hade vi haft ett DDR som till och med sedan hade kunnat utvecklas, tror jag, bättre ekonomiskt, men också förnuftigare kulturellt och politiskt. Det är för att man hade en grundval av... man hade bättre känsla för sin nation, helt enkelt. Paradoxalt nog.
Martin
Vi har pratat om det i andra inslag, vi har pratat om Östeuropa och Ryssland och skillnaderna mot väst. Att i viss utsträckning så var det paradoxalt nog så att traditionella värderingar bevarades i högre utsträckning i östblocket. Därför att i väst så hade den här väldigt speciella typen av postmodern vänsterism fritt spelrum.
Medan man i öst hade en... En mer konservativ och restriktiv syn på vissa sätt. Vissa delar av samhället lämnar man bara i fred. Till exempel så försökte man inte göra om kyrkan, använda kyrkan. I Ryssland till exempel, den otrodoxa kyrkan, blev inte ett 100 procentigt verktyg för politisk korrekthet och postmoderna vänsteridéer som det blev i Sverige.
Den svenska kyrkan är 100 procent koopererad och en ren kommunistisk kamporganisation idag kan man säga. Så att i Ryssland hade istället otrodoxin en chans. att göra comeback. Därför att den officiella linjen var att man inte skulle använda religioner, det vill säga att vi inte ska ha någon religion. Vi ser många sådana här exempel på hur det syns paradoxalt samhället bröts ner mindre på vissa sätt i öst.
Ja, oavsett. Det enda försonande jag har att säga om Helmut Kohl faktiskt, det är väl två saker. Dels så är det råd som han enligt uppgift gav Göran Persson, eller det föredöme som han visade för Göran Persson vid ett tillfälle i om det var i Europaparlamentet eller något sånt där. För att Persson har berättat att precis innan Helmut Kohl skulle gå upp i talarstolen och hålla ett viktigt tal så kom en medarbetare fram med en liten askett med 200 gram smör, rent smör, som man bara slävar i sig.
Jag vet inte exakt hur mycket det var, men det var ett riktigt rejält smörklick som Cole tryckte i sig precis när han gick upp och skulle göra sin grej. Och som en passionerad älskare av smör så måste jag ändå byta hjärta och bulta lite grann för en man som äter sådana här heroiska mängder rent smör i viktiga situationer. Det är något som jag kan sympatisera med.
Boris
Martin
87 år så går det när man trycker i sig gigantiska smörbitar när det gäller. Det andra som gör att jag gillar Henry Cole är att jag har ju faktiskt träffat honom.
Boris
Och du blev oerhört imponerad minns jag för att han var så jävla stor.
Martin
Ja, han var enormt stor. Det går inte att föreställa sig hur stor han är. Han var två meter lång och nästan två meter på bredden. Det var en stor upplevelse verkligen. Jag fick syn på honom och fick fram att jag skulle försöka skaka hand med honom. Jag hade tänkt innan sändningen på när det här... Det var tysk valrörelse och valrörelsen 98 så var Helmut Kohl, då var inte han en av kandidaterna.
Jag tror att det var valrörelsen 94. Så att jag måste ha varit 12 år, jag måste ha varit nästan 12 år. Men jag fick fram att jag skulle, där var ju mannen själv. Så jag tryckte mig fram i folkmassan. Sträckte fram näven och hoppades på det bästa. Och där var den. Helmut Kohls gigantiska dasslock till hand som omfamnade min. Det kommer jag i alla fall aldrig glömma. Det var trevligt att ha dom tycker jag, skakar min hand.
Boris
Ja men det är lite stort. Det är synd att han tar upp det här. Det var en väldigt bra genomgång det hade av hans centraliseringspolitik. Att du skulle ha tagit diskussionen där han kanske hade visat ånger.