Martin

Du och jag Boris, vi borde kunna vara hyfsat väl lämpade för att bena ut de här frågorna lite bättre. Så jag kan testa att slänga ut lite frågor. Och ett problem som jag ser, som jag tycker vi pratar om på ett konstigt sätt, det gäller frågan om... huruvida invandringen är ett problem. För det är ju någonstans en omdiskuterad och känslig fråga där många libertarianer verkar vara osäkra.

Och rimligen så är det ju en viktig fråga därför att om det är så, som vissa debattörer hävdar, att invandring alltid och under alla omständigheter är ett plus för samhället då finns det ju knappast någon skäl att diskutera huruvida vi eventuellt ska begränsa invandringen. Utan då blir uppgiften bara att... förklara för de som inte fattar att invandring är enbart bra.

Och sen så kan vi alla bara vara nöjda med sakernas tillstånd. Och det är väl lite så som jag uppfattat Migro och Migro-linjen, lite deras inställning. Det finns överhuvudtaget inget problem, för invandring är alltid bra. Så det är min första fråga. Är det så att invandring alltid under alla omständigheter är bra? Eller kan vi diskutera det på ett mer nyanserat sätt?

[Speaker 3]

Får man säga något nu? Nej men, alltså jag tror frågan är jätteenkel. Det blir knepigt när man talar om... Det ena är ju att det förekommer så mycket udda argumentationer om att det alltid blir jättebra om invandrare kommer till Sverige. Och det där beror ju alldeles på, det gäller både svenskar och invandrare, ett grundproblem i det svenska samhället idag. Det är ju människors lust att arbeta, att allt är så förlamat av den så kallade välfärdsstaten.

Det är väldigt många som anser att det är fullt rimligt att staten reglerar allt vi gör. Vad vi äter, hur vi lever, vad vi arbetar, var vi bor. Och till och med att staten har rätt att gå in i våra äktenskapliga eller samboliknande förhållanden och styra och ställa. För många är det självklart att staten ytterst är god och ska ta ansvar för oss.

Och även då ha ansvar för vår försörjning. Och alltså, precis lika lite, eller precis lika problematiskt som det är med svenskar som anser att de har rätt att bli försörjda av välfärdsstaten. Så anser jag att det är problematiskt om vi får hit invandrare som anser att, nej men det är klart att ni ska ta hand om mig, jag vill gå juristutbildning och jag vill bo i en tria i, åtminstone i en skedegård eller någonting sådant. Det är strunt samma var folk kommer ifrån. Det är vilken inställning man har till arbete som är det viktiga.

Martin

Ja, jag tror att ett problem här är att vi, sådana som vi, tenderar att i grunden vara oerhört positiva till invandring. Vi ser massor med fördelar med invandring, både ekonomiskt, för på många sätt så är det, vi behöver mer invandring för att revitalisera hela samhället. Både ekonomiskt, men också skulle jag säga värderingsmässigt. MEN Det finns också andra aspekter i invandringen, och en annan sorts invandring.

Och jag tror att vi behöver säga rakt ut att den invandring som vi har idag i Sverige är på många sätt väldigt onaturlig och väldigt skadlig. Och man behöver inte ens gå in på den här frågan om alla pengar som staten spenderar på invandringen via bidragssystem och sånt där. Och det är inte riktigt det fokuset brukar ta i Radio Bubbla oavsett. Det räcker med att titta på sociala konsekvenser.

Vad som händer när man får in hundratusentals nya invånare i landet som inte arbetar, inte blir en produktiv del av ekonomin utan passiviseras och ofta aktivt blockeras av staten från att komma in på arbetsmarknaden istället så vill man liksom slussa in dem i bidragsförsörjning de ska bo i bostäder som staten förmedlar alla möjliga typer av förment stöd och det leder till massor med konsekvenser som skapas av den här politiken.

Inte minst att man får en segregation och folk, till exempel unga människor, växer upp i förorterna och känner en ofta rättmätig frustration och vrede. Den tar sig massor med destruktiva uttryck. Så då får vi såna här saker som eskalerande vandaliseringsvågor med stenkastning och bilar som bränns. Vi får islamistisk radikalisering och väldigt många konstiga sociala problem.

Så jag tror att en viktig utgångspunkt är att faktiskt kunna prata om att det finns bra invandring och dålig invandring. Och man kan väl jämföra med andra saker som vi tycker är positiva men som vi inte nödvändigtvis stödjer under alla omständigheter. Men att ta till exempel företag, att det startas nya företag. Det är i grunden någonting som är jättebra för samhället.

Det finns ju knappt någonting bättre än att det startas nya företag. Men det är ju inte så att det är så bra för samhället. Anta att staten började pumpa in miljarder i att subventionera nystartade företag. Så att så fort du startar ett nytt aktiebolag så får du miljontals kronor från staten.

[Speaker 3]

Ja, heter det Alan Larsson så är det ju precis vad som händer.

Martin

Ja, men anta att alla hade det som Alan Larsson. Vilken intressant idé det är. Då skulle man ju få tusentals, hundratusentals nya företag. Och politiker skulle kunna prata om att alla tusentals nya företag som har startats men i själva verket så skulle det vara en jättestor kostnad och en enorm felallokering av resurser. Och folk skulle sitta i de här nystartade bidragsföretagen istället för göra någonting produktivt.

Och om man i det läget var motståndare till det systemet då skulle man ju inte vara motståndare till företagande eller till företag. Utan tvärtom så skulle det vara varje företagande vänlig persons plikt att protestera mot en sådan sak. Det vore det enda sättet att försvara riktigt företagande. Så att jag tror det finns ett liknande problem när man pratar om invandring.

Att invandring är i grunden någonting bra och det är någonting som är väldigt viktigt för oss att prata om. Men invandring är inte nödvändigtvis någonting positivt om den är onaturligt stor och på olika sätt snedviden av de här statliga bidragssystemen. Och det här gör känner att det verkar bli någon sorts kortslutning i vissa liberala debattörers huvuden. För det är som att man tror att om man på minst lilla sätt är kritisk mot någon typ av invandring så måste man vara mot all invandring eller rent av att det finns någonting främlingsfientligt eller något sånt i det.

[Speaker 3]

Nej, alltså vår poäng är ju väldigt mycket att det har inte att göra med svenska eller invandrare. Det har att göra med hur man försörjer sig. Det finns ju som en effekt. Jag är inte mer positiv till de värmelänningar som har lyckats dubblera sin sjukskrivning de senaste fyra åren. Det är precis lika illa det. Lämpas det av 800 afghaner i de värmeländska skogarna och de ska också försörjas med allmänna medel så är det klart att man är emot det också.

Ingen ska försörjas med allmänna medel, folk ska försörja sig själva. Det är själva grundförutsättningen, det har inte att göra med... med rasreligion eller svenska invandrare. Det är frågan om vår syn på individ och samhälle helt enkelt.

Martin

Egentligen är den distinktionen väldigt uppenbar. Det är inte så svårt att visa på skillnaden. Egentligen det enda sättet att inte förstå är om man är väldigt indoktrinerad med politisk korrekthet.

Boris

Det finns någon som är för fri invandring,

[Speaker 3]

undergivna villkor, precis som det ser ut. Deras argumentationsgång är väldigt märklig. Först är det ofta att... Det är klart vi ska ta emot dem som lyckas ta sig till Sverige, för de är just så väldigt kraftfulla som har lyckats ta sig hit. Pang! Är man så kraftfull som man kommer till gränsen, då har man på något sätt bevisat att man kommer att göra nytta i det svenska samhället. Men i så fall kan man nog fortsätta att bevisa det när man har passerat Malmö och börjar försörja sig hittill en bostad själva.

Det borde vara fullt möjligt. Men det finns ju också det här att de som kommer hit har samma... Vilket jag högst personligen tycker är en väldigt absurd ståndpunkt. Att de som kommer hit har rätt till samma levnadsstandard och villkor och så vidare som de som redan bor här. Men för mig är det en monumental skillnad.

Alltså de som tillhör de äldre generationerna. invandrargenerationerna som jag, med våra rötter i närvudssjö. Våra föräldrar hade två till tre extraarbete och det var så här komplett självklart. När de kom till Sverige så var det att, nämen vi ska börja om det för att våra barn ska få det bättre. Och i värsta fall få först deras barnbarn det bättre. Och så där har det varit tvärs genom historien och i alla samhällen som tar emot invandrare.

Att de som kliver av båten vet att, ja men mig väntar ett liv av jävligt hårt arbete. Men det är för att kommande generation ska få det bättre. Och det där försöker man på något sätt hålla bort i Sverige idag. Vilket är omöjligt.

Martin

Vill du gå lite närmare din mic på? Dra micken lite närmare dig.

[Speaker 3]

Jag blev så exalterad där så jag rörde mig bort från micken. Men nu är jag tillbaka.

Martin

Nej, direkt du. Bor du i slottet eller? En fråga som diskuteras väldigt mycket, som jag också skulle vilja rota lite idag, är det som ibland kallas för volymfrågan. Man pratar om volymer, vi måste prata om volymer, det är irrelevant att prata om volymer. Så här känner jag att det finns också förvidring, även faktiskt bland libertarianer. Och en viktig poäng tycker jag är att vårt svar på den här frågan om hur många flyktingar i Sverige ska ta emot Det borde vara samma svar egentligen som för alla liknande frågor.

Alltså om man frågar hur många ex ska vi ha? Och svaret är att vi vet inte det. Och varken politiker eller några andra makthavare ska bestämma det. Utan det är upp till marknadskrafter och spontan ordning. Och att ställa sig den här frågan, hur många invandrare ska ett land ta emot, det är lika mycket en icke-fråga från ett frihetligt perspektiv som att fråga hur många par skor ska tillverkas.

Alltså att den ställer den frågan är att acceptera en auktoritär premiss. Om att det här på något sätt ska vara ett centraliserat beslut. Och det finns en principiell fråga här som ibland kommer upp. Kring hurvida staten har rätt att begränsa migration. Och det här verkar vara en sån här springande punkt som kommer upp gång på gång på gång. När libertarianer har den här diskussionen.

Och jag tror att vi egentligen är överens, alla. Nästan alla är överens, men det finns en hel del dåliga argument som är i omlopp. Jag skulle gärna bara säga några ord om det, för jag har gått ret mig på det här senaste veckan när jag läste om de här diskussionerna.

[Speaker 3]

Spräng topplocket!

Martin

Alltså det man hör från många debattörer, det är att... Staten får inte begränsa migration därför att människor har en rättighet till frirörlighet. Och rätten till fri migration, frirörlighet är en sorts överordnad frihetlig princip. Och det hänvisar till det här gång på gång på gång. Men jag köper inte den här idén. Jag tycker den är väldigt tveksam av flera olika skäl.

Dels för att jag tycker att den har en väldigt tveksam teoretisk underbyggnad. Den baseras inte egentligen på någonting riktigt i libertariansk idétradition. Ett argument som jag hörde ganska nyligen tog sin utgångspunkt i John Locke. Och John Lockes härledning av personlig frihet och äganderätt och såna här saker. Och där är tanken att från början så antar man i någon sorts abstrakt initialtillstånd.

att världen ägs av människor gemensamt för att man sedan ska kunna tillägna sig ett ägande över till exempel en bit mark genom att blanda sitt arbete med den med den här lockeanska teorin Men för att det här resonemanget ska funka så måste man först anta att världen ägs gemensamt och sedan därifrån så går ett antal sådana här abstrakta, väldigt fluddiga steg till att människor har en en okränkbar rätt att röra sig fritt Men förutom att det är väldigt oklart i sig så måste man anta att världen ägs gemensamt så finns det ingen förklaring om hur frirörlighet kan bli en allt annat överordnad princip.

Och av alla olika principer som libertarianismen står för så är det av någon orsak den viktigaste principen. Men det andra problemet jag ser med det här är att i mina öron låter en rättig fri rörlighet som en positiv rättighet. Och det är ingenting som är korser överhuvudtaget i libertariansk tänkande. Vi tror på negativa rättigheter. Rätten att inte bli hindrad från att göra någonting.

Vi tror inte på rätten att få någonting. Jag tror att man kan göra ett filosofiskt case för att rätten att lämna ett land är en negativ rättighet. Ingen får stoppa dig från att lämna ett land. Och det är vi nog alla verkligen rörande överens om. Att staten inte har rätt att hindra folk från att lämna ett land. Men jag har väldigt svårt att se att det skulle kunna finnas en positiv rättighet att resa in till ett land.

Det verkar överhuvudtaget inte vara ett libertarianskt resonemang i mina öron. Och dessutom är det så att om man pratar vid de här vidgifta termerna om fri rörlighet, så det är som att man glömmer bort att rörligheten i praktiken inte alls är fri. Människor har inte alls rätt att röra sig hur de vill över territorier. Därför att rörligheten inskränks alltid av ägande-rätten.

Om jag äger en bit mark så har jag själv rätt att bestämma vem som får vara där och inte får vara där. Och det innebär att det finns inget sånt som frirörlighet. Och som libertarian så vill man definitivt inte ha frirörlighet. För att som libertarian så vill man först och främst ha äganderätt. Vill man först och främst markäga så kan man bestämma vem som får och inte får röra sig på ens mark. Så att om man då anser att frirörlighet är den allt annat överordnade principen då ska man också då förespråka någon typ av väldigt långt igång ett allemansrätt eller något sånt där och inskränka markägares möjlighet att begränsa vem som får vara där. För att annars är inte fri rörlighet en överordnad princip. Nej,

[Speaker 3]

och de kommer att krocka. Men förlåt, nu avbryter jag dig. Fortsätt. Men gör det. Man kan bygga en logisk struktur om man utgår från äganderätten som det är överordnade. Och dessutom den rätten att äga saker som man har givit till historien framåt. Och den behöver aldrig krocka med, ponera att jag köper upp ett stort landområde och börjar få stadsstater och så vidare.

Och jag kan etablera ett stadsstat. Jag äger lite rike med 14 byar. Jag kan då kan jag inte hindra någon från att lämna mitt lilla rike. Det är fullt fritt för vem som helst att lämna det. Jag kan inte stänga in det i folk och förslava dem. Däremot så, logiskt sett så har jag all rätt i världen att hindra vem som helst som inte jag själv vill sig komma in. Att komma in. Alltså det, man får konstanta krockar i Ett rättighetssystem måste byggas upp så att olika rättigheter icke-krockar med varandra.

Martin

Man kan tänka sig hur halsbrytande det skulle kunna bli. Du äger din mark där och det är någon som vill komma dit och du vill hinna dem. Sen kommer någon liberal och säger att nej, principen om fri rörlighet är den viktigaste friheten. Du får inte stoppa någon från att gå på din mark. Det är ett väldigt konstigt resonemang. Jag blir orolig för att om liberaler, eller vad folk nu vill kalla sig, om de börjar acceptera den här idén om positiva rättigheter.

Vad går gränsen? Vad är nästa positiva rättighet vi accepterar? När börjar våra meningsmotståndare hänvisa till att ja, men ni tror ju också på de här positiva rättigheterna att man samhället har skyldighet att tillhandahålla vissa saker till människor. Så jag tror att inte bara era argumenter om fri rörlighet som överordnad princip det är inte bara teoretiskt felaktigt.

Det är farligt, det är strategiskt farligt och det har egentligen ingenting att göra med libertariansk tänkande. Men ändå så har det blivit en figur som kommer tillbaka gång på gång i debatten. Och en sak som jag har hört många liberaner säga och skriva är att de brukar uttrycka det ungefär så här att principen om fri rörlighet är överordnad målet om att avskaffa välfärdsstaten. Men det menar man att det är okej att invandrare går på bidrag för att vi kan absolut inte under några omständigheter inskränka den fria rörligheten.

Det är en falsk dikotomi och det är ett väldigt dåligt sätt att resonera. Och det här tror jag är en av de punkter där vi har gått vilse. Mm. Men om man ska titta då på en mer stringent libertariansk position i den här frågan, det vill säga, har staten rätt att inskränka folks rörlighet? Då kan det vara upplysande att fundera på hur skulle migration fungera i ett samhälle utan stat?

Och till att börja med så är det uppenbart att i ett sådant samhälle så skulle det inte finnas några statliga restriktioner av migrationen eftersom det inte finns någon stat. Så här har vi till att börja med en ganska viktig fingervisning. Och återigen, den mest grundläggande principen för libertariastänkande, det här är lite kontroversiellt, alla lite grann är inte eniga om det här, men som jag ser det så är den mest grundläggande principen äganderätten.

Det är inte frirörlighet eller nånting annat, utan fundamentet för alla andra rättigheter är äganderätten. Och det är, som vi konstaterade nyss, det är upp till den som äger en viss plats att bestämma vem som får vista sig på den. Och om vi tittar specifikt då på frågan om invandring Så kan vi enkelt ställa upp ett tankeexempel som illustrerar det här tycker jag med väldigt stor klarhet Det är att om jag äger en bit mark Och jag vill bjuda in någon att vistas på den biten mark Då är det en fråga mellan mig och min gäst Ingen tredje part inklusive staten har någon som helst rätt att lägga sig i den saken Och om man tänker sig att som ett anarkokapitalistiskt samhälle det inte finns någon stat så blir det uppenbart att det är på det sättet Så att åtminstone I de fall där någon har en inbjudan eller på något annat motsvarande sätt är välkomnade av den som äger marken Så är det inte tillåtet för staten Att inskränka den rätten.

Alltså de som bor runt omkring kan ju säga att du får inte åka på min mark För att komma till det här stället, vi gillar inte dig. Men även om du har en inbjudan där borta Men då kan man ta en helikopter eller en zeppelin eller någonting för att komma dit Och jag har väldigt svårt att se vad det finns för libertarianska resonemang för att komma runt det här Och om man ska vara lite mer spetsfundig så kan man ha resonemanget som du var inne på nyss, Boris.

Och för all del, om det är så att du äger en bit mark och du skapar en sorts stat där själv, då kan det ju vara så att du faktiskt har en rätt att bestämma. För det kan ju vara din deal med de som bor på ditt territorium. Och jag kan också köpa argumenter att det kan finnas vissa stater som faktiskt mer approximerar det idealet. Man tar till exempel Lichtenstein. som både på pappret, det djure och de facto ägs av familjen Lichtenstein.

Men det är Hans Adam den andra som äger och bestämmer över Lichtenstein. Han har till och med vetorätt mot lagstiftning. Så där kanske man kan säga att Lichtenstein är en sorts privataktteritorium. Och de som äger marken i Lichtenstein kanske snarare licensierar det på något sätt från den egentliga ägaren, Hans Adam den andra. Och kanske att Singapore kan betraktas lite som ett familjeföretag Monaco och kanske situationen liknar en Lichtenstein och sånt där.

Men utifrån ett libertarianskt perspektiv så är det väldigt svårt att komma ifrån att om jag faktiskt äger en bit mark så får inte någon annan bestämma att jag inte får bjuda in vem jag vill till den. Så det finns ett stringent libertarianskt case för att staten inte får begränsa migration. Därför att det är ett brott mot äganderätten. Det som står i vägen är inte någon så flummig princip om fri rörlighet, som jag inte ser någon grund för i libertarianismen, utan det är helt enkelt äganderätten. Den mest fundamentala och övergripande principen som vi har i hela vårt idebygge.

[Speaker 3]

Jag tror att problemet uppkommer i den moderna historien just med att man får en ideologisk misstolkning av tanken på att det är fel. i det gamla Sovjetimperiet att hindra människor från att lämna Sovjetimperiet om de kan.

Man har inga rätt att låsa in i medborgarna. Men det är semantiskt på alla sätt en helt annan sak än fri rörlighet. Och det där någonstans om att man börjar tänka fel. Plus att tanken på, jag tror att det också är så faktiskt, att många... Även bland många frihetligt synade människor är det så att under medvetet så har man på något sätt accepterat staten och Sverige som det ser ut.

Man ser en del debattenlägg att de här sakerna kommer inte att försvinna. Och det fattar ni väl att vi kan inte ta bort regleringarna på arbetsmarknaden över en natt. Och där skulle på något sätt följa att man ska ha fri invandring. Vilket är jävligt märkligt.

Martin

Tack för mig. Det finns en viktig poäng här som jag mår mig tänka på när du säger sådär. Jag skulle vilja dela tillbaka den också till den här frågan om volymer. För vi är väldigt låsta i hur samhället ser ut idag. Därför är det viktigt att vi kan prata lite grann om hur skulle ett fritt samhälle kunna fungera? Och en väldigt viktig poäng där är att även ett fritt samhälle skulle självklart ha flyktingmottagning.

Det skulle bara inte ske i statens regi. Och här finns det praktiska svaret på frågan om volymer. Därför att i ett fritt samhälle så skulle civilsamhället sköta det här. Man skulle tillhandahålla olika sätt att hjälpa flyktingar. Oavsett vad det är för saker som behövs. Med ekonomiskt stöd, med bostäder. Kanske hjälpa etablera sig på olika sätt i samhället, hjälpa lära sig språket.

Det finns och skulle finnas privata initiativ som skulle ombesörja de här sakerna. Så att vilken kapacitet ett samhälle egentligen har för att ta emot flyktingar. Det är summan av de resurser som privata initiativ kan ställa till förfogande. Och idag har vi egentligen ingen aning om vad som är den egentliga kapaciteten. Därför att de statliga versioner av de här verksamheterna har fullständigt tränkt undan alla privata initiativ som man skulle kunna tänka sig.

Alltså från privatpersoner, från föreningar, från kyrkoförsamlingar. Men det är inte alls svårt att tänka sig ett samhälle där de här sakerna sköts privat. Och då är det så att flyktingar... som har Sverige som ett av sina tänkbara alternativ. De är inte alls dumma på något sätt, utan de kan informera sig om förhållanden i olika länder. Så att om olika privata initiativ kommunicerar på olika sätt vad de har för kapacitet att hjälpa till, då kommer flyktingarna också få signaler om det.

Och det är rimligt tror jag att anta, att antalet flyktingar med särskilt behov av hjälp som kommer, kommer i någon mån att approximera den mängd hjälp som erbjuds. Det vill säga om man skickade signaler om att det inte finns mer resurser just nu, då skulle folk söka sig till andra länder. Och det är någonting som vi redan ser i praktiken, men det är en viktig poängare att det innebär att så kan vi bestämma som samhälle, kan vi gemensamt bestämma hur stora volymer invandrare som kan ta oss emot. Det finns en väldigt naturlig, harmonisk marknadslösning på det här problemet.

[Speaker 3]

Och om vi dessutom... Om vi fortsätter tänka bort staten och samhällsstrukturen som det ser ut nu och tänker bort arbetsmarknadsregleringar, regleringar av bostadsmarknaden, då vet vi heller inte var den så kallade kapaciteten går för det svenska samhället. Det är för att med största säkerhet så skulle vi kunna sluka långt fler invandrare vi till och med tar emot idag.

Om människor fick anställa utan att vara reglerade av. om företag inte var sönderbeskattade och inte var reglerade av fackets ständiga krav. Att vi skulle få se, då skulle, det intressanta är att om vi tog bort staten och alla regleringar då skulle vi få se det här dynamiska Sverige och det positiva invandrareinflytandet som vi de facto inte ser idag. Idag blir invandringen enbart, i stort sett enbart, problemskapande. Och det beror på staten och samhällsstrukturen, inte på invandrarna.

Martin

Man kan ju tänka sig, om man är väldigt optimistisk, att om man införde en total frihet i samhället, en total möjlighet att komma och agera på en marknad och jobba i ett fritt samhälle, att det faktiskt skulle locka fler invandrare, åtminstone att ytterligare personer skulle vilja söka sig hit som inte söker sig hit nu, för de vill inte leva i en sunkig socialstat. Men, det här är en nyckelfråga som jag ser som...

Det känns som att det blir oerhört kontroversiellt och det blir väldigt komplicerat för vissa människor. Men vad tror du Boris, om vi tog bort alla de här statliga stöden för flyktingmottagning, bidrag, bostäder, skulle det komma fler eller färre flyktingar till Sverige?

[Speaker 3]

Det skulle komma färre om vi inte samtidigt tog bort de regleringar vi pratade om nyss.

Martin

Det skulle komma färre? Ja. Och det tycker jag är en väldigt viktig poäng. av flera skäl, att faktiskt konstatera att med den typen av system som vi förespråkar och även det system som som alla liberala debattörer åtminstone ger en sorts läpparnas bekändelse, så skulle vi förmodligen med all sannolikhet ha mycket mindre invandring än vi har idag.

Och det här är någonting som av någon orsak är väldigt, väldigt känsligt för folk att prata med. Men faktum är att i ett fritt samhälle där det finns en så skulle det vara en stor del av lösningen på problemen som vi ser idag. Det skulle komma färre för att färre skulle lockas hit. Man kan tycka att det här är en väldigt grundläggande, simplistisk poäng. Man kan tycka att en femåring kan förstå det här sambandet, men faktum är att det finns väldigt många debattörer som ifrågasätter det här.

Och det är även folk som på alla andra områden lyfter fram ekonomiska incitament som en absolut central fråga. Och man gör ofta en stor poäng av att vänstern förstår sig inte på incitament och därför blir deras idéer fel. Men just vad det gäller invandring så finns det en tendens att låtsas som att det inte spelar någon roll. Som att det skulle komma exakt lika mycket flyktingar till Sverige. Som är ett väldigt avlägset, väldigt mörkt och väldigt kallt land.

Vi är precis bortre änden av Europa. Det skulle komma precis lika många hit. Även om inte staten lockade med generösa bidrag, bostäder, språkundervisning och vad det nu är för någonting. Jag hade den erfarenheten att jag en gång i ett privat sammanhang frågade en av de mest högprofilerade liberala debattörerna om han verkligen trodde att det skulle komma precis lika många flyktingar även om han tog bort alla bidrag och sånt där.

Han fick en ganska undvikande svar, alltså någonting i stil med att man kan inte underskatta hur attraktivt Sverige ändå är av helt andra skäl. Flyktingar. Så trots då att ekonomiska incitament och de här sambanden är så väldigt viktiga och lyfter fram i alla olika sammanhang. så är det som att man accepterar en total självmotsägelse just när man pratar om invandring. Och sen är det självklart så att i de här volymdiskussionerna att om man skulle avskaffa alla de här statliga systemen då skulle inte invandringen vara problematisk.

Om det kom ändå hundratusentals människor eller miljontals människor så skulle det vara fullt möjligt att integrera dem på ett bra samhälle för att de skulle vara tvungna att hitta produktiva roller och försörja sig själva. Men jag tror att om vi ska få någon klarare till det här att komma framåt så måste vi också kunna prata om att en viss typ av invandring är ett problem och den skulle vara mycket mindre. Inte för att staten inför någon begränsning utan för att vi får en marknadslösning.

Men vi kan redan nu spekulera om vad resultatet av den skulle bli. Så vi behöver inte nödvändigtvis förhålla oss till vad skulle hända om det kom hundratusentals hjälplösa människor varje år. Därför att, precis som du säger, det är ett problem som är skapat av staten. Men om man då ska prata lite grann om de som lösningen eller vägen framåt, vad man kan tänka sig, vilka positioner kan vi ta och vad kan vi förespråka för att vara konstruktiva i den här diskussionen?

Så vi kan inte förespråka statliga begränsningar av invandringen då av principiella skäl. Men det är oavsett ett feltänk från början. Det är som att diskutera symptomen istället för att diskutera orsakerna. För att problemet som vi borde diskutera, men det verkar som att vi inte alltid vågar det, är hur kan vi få staten att sluta generera den problematiska invandringen?

Och då liksom generellt göra invandringen till någonting mindre problematiskt. Och det här var någonting som vissa liberala debattörer pratade om, till exempel Hacks, som under alla år alltid har drivit en rimlig linje och betonat att staten måste sluta med det här så kallade mottagandet av flyktingar och stötinvandrar. Och jag kan väl förstå att många inte vill fokusera på det.

För det kan låta lite hjärtlöst va? Att man ska avbryta allt stöd till människor som trots allt ofta befinner sig i svåra situationer. Och man skulle heller inte gå ut och ta som exempel att ja, vi ska avskaffa all statlig finansiering av behandling för cancersjuka barn. Det kanske inte är den fråga som man väljer att lyfta fram.

För att man skjuter inte in sig på de mest populära delarna av statens verksamhet. Tack till elever och personal vid Säkerhetssäkerhetssäkerheten. Men faktum är att invandringsfrågan är i ett litet annat läge. Därför att det är ett otroligt hett ämne just nu. Och till skillnad från cancersjuka barn. Alltså det är inte så att antalet cancersjuka barn ökar där vi är nartat. Det problemet blir inte hela tiden mer och mer omfattande. Och därför blir det extra problematiskt.

När folk som kallar sig liberal och sånt där, till syne tappar sina principer. Men när det kommer till kriget så finns det bara en libertariansk linje. vad det gäller statliga bidrag och det är att de ska avskaffas.

[Speaker 3]

Ja, ja, ja. Det man upplever på något sätt att väldigt mycket har nu prövas i principer och hållning till samhälle och stat på riktigt. Man får nästan en känsla av att det pågått en diskussion i 20, 30 år i libertarianska kretsar som inte behövt vara på riktigt, utan man kan säga att staten är dålig om man tillar ner den. Nu är frågan. Ja, faktiskt helst på riktigt.

När resurserna pressas till det yttersta. Det är då det gäller om man ska våga säga att nämen, det här är faktiskt en princip som jag tror på. Ta bort hela skiten. Och det knepiga är ju på något sätt att man, decisioner förs ju väldigt mycket i det här. på något sätt svenskar emellan och invandrarna syns väldigt lite i debatten. Och vi ska ju inte glömma, och det finns på något sätt faktiskt även i många libertarianska huvuden.

Jag är rätt säker på Ingrod tanken på att när folk kommer hit så ska de faktiskt få del av välfärdsstaten för att allting annat skulle vara fel. Man vågar inte tänka tanken fullt ut att nej det kanske kommer att bli så att det bor åtta. Jag har hittat mongoler i N2A i Sundbybergs centrum. Jag känner några sådana och de tycker att de har kommit till paradisen på jordet. Och att de kommer att få det bra, som jag sa förut i nästa generation. Jag tycker man ser en väldigt tydlig feghet här när frågorna blir verkliga.

Martin

Jag tror också det finns en feghet. Ibland så har man en sorts pragmatisk synpunkt. Att det är politiskt orealistiskt att göra dramatiska förändringar av bidragssystem och sådana saker. Men även om det är så så måste vi åtminstone vara rakryggade nog och säga att det finns en massa problem med den sorts invandring som vi har idag. De problemen är helt och hållet skapade av staten.

Och om vi inte erkänner det, om vi inte kan säga det rakt ut, då innebär det ju att vi i praktiken håller staten om ryggen och låtsas om att ett av de allra mest sjuka och misslyckade system som staten överhuvudtaget har uppådat är på något sätt i grunden rimligt. Och kanske i någon mån välfungerande.

[Speaker 3]

Ja, dessutom, om man hävdar att välfärdsstaten... att nu behövs den på något sätt i en krissituation. Då har man öppnat väldigt farliga dörrar.

Martin

Ja, det är väldigt svårt att förstå den här positionen. Om man inte går till storms mot bidrag mot invandrare, hur är man överhuvudtaget mot välfärdsstaten i Sverige? Och bidrag som betalas ut till svenskar, som inte är ett mindre problem.

[Speaker 3]

Alla dessa värmelänningar.

Martin

Fy fan, jag hackar på dem ändå. Och det kan vara kontroversiellt, men jag tror att det är väldigt lätt att visa att det har ingenting att göra med främlingsfientlighet, som ändå är det som folk är oroliga för i praktiken.

Jag tror att det är det som formar debatten och gör att folk är så fega. Men till skillnad från de socialdemokratiska partierna, som har väldigt hög svansföring i de här frågorna, så har ju vi en genuint positiv inställning till invandring i grunden. Vilket gör att vi har en fördel här. Vi har en väldigt stark position potentiellt. Om du bara vågar utnyttja den.

[Speaker 3]

Låt dem alla komma. Och dessutom fråga nu vem som är mest orealistisk. Vi som säger att nu för invandringspolitik med behållande av välfärdsstater och regleringar är orealistiskt. Det är för att systemet kommer att implodera. Det har ju knappt burit sig förut. Nu ska det alltså utökas med 1000 personer per dag.

Alltså var ligger det realistiska med detta? Det kan man fråga dem som säger att. Det är orealistiskt att avskaffa Värförstaten bidrag av regleringar. Det verkar något mer realistiskt än att det här systemet ska svulla upp ännu mer.

Martin

Det är komplicerat. Förutom att de är väldigt infekterade med de här frågorna av olika skäl. Så det är komplicerade frågor. Men vi har en möjlighet här. Det är ett minfält. Men vi har en bättre position än någon annan egentligen att navigera det minfältet. Om vi bara inte försummar den möjligheten. Genom att låtsas som att den nuvarande invandringen är oproblematisk och missar den här möjligheten att påpeka. Det är helt och hållet staten.

[Speaker 3]

100% staten som skapar de här problemen. Och vi behöver ju inte byta fot. Vi säger samma sak nu som igår. Människor ska försörja sig själva. Staten ska inte kontrollera allt och gå in i hela samhällets blodgård. Människor ska försörja sig själva.

Martin

Och då kan vi också göra ett Ett kompromisslöst motstånd mot alla typer av statliga bidragssystem, inklusive alla former av stöd till invandrare. Men det är en väldigt tydlig illustration av hur vår konsekventa linje löser väldigt många olika problem på ett enkelt sätt. Och vi måste också göra ett absolut kompromisslöst försvar av äganderätten.

Därför det är också det som skapar väldigt mycket problem, att man inte respekterar till exempel arbetande människors rätt att slippa betala skatt. Men också andra bidragsproblem. Potentiella problem, alltså konflikter mellan frirörlighet och äganderätt.

[Speaker 3]

Skattefrågan är ju extremt viktig, för den dag vi kan reducera skatten som ligger väldigt nära noll, den dag så kommer den främlingsförenklighet som vi trots allt ser i Sverige idag faktiskt inte existera. Det är för att om människor upplever i Sverige idag att jag har fan inga pengar kvar när statsmakterna har tagit sitt med alla dåliga skatter dessutom.

Den dag de förfogar åtminstone 90 procent av sin lön så kommer de att ha en helt annan attityd till... Då kommer vi få se ett väldigt varmt och generöst flyktingmottagande.

Martin

Ja, vi brukar ju inte göra sådana här långa ideologiska utläggningar i Radio Bubbla men det här är faktiskt en fråga som, förutom att BKT grubblat på den och du har skrivit om den och jag har funderat på den, så har vi ju ofta fått frågorna. Det är en av de vanligare frågorna som folk har av sig. Och folk tycker att vi borde prata lite mer om det och ta en position och sånt där. Jag hoppas att vi har gjort det.

[Speaker 3]

Och visat att det är en ganska enkel fråga egentligen.

Martin

Ja, bara man liksom har modet att titta lite klart med frågorna och modet att hålla fast vid de principer som vi använder i alla andra frågor så är det inte så otroligt komplicerat och det finns en bra väg framåt. Ja, hur som helst.

[Speaker 3]

Vad man skulle önska faktiskt här är ju också att arbetsgivarorganisationen gick ut på banan och sa att, nej men vi är för frivandring. En av förutsättningarna är att vi gör om skattesystem och avreglerar arbetsmarknaden. Men man är ju märkligt tyst från det hållet.

Martin

Ja, det är många sådana rapporter som är väldigt tysta. Som man skulle kunna tycka skulle kunna bidra med någonting. Men jag tror att nu är läget så infekterat, låst och folk är så fegad. Vi kan inte vänta oss så mycket draghjälp från andra människor. Utan det här är vår chans. Det är vår chans att visa att vi är de enda som har en rimlig lösning.