Martin

Italienska Femstjärnerörelsen förlorar officiell blogg och system för medlemsomröstningar efter konflikt med plattformens ägare David Cassalegio. Även grundaren Beppe Grillo har blivit belastning efter offentligt försvar av våldtäkts misstänkt son. Partiets väljarbas har halverats på tre år, under vilka partiet ingått i tre koalitioner.

Femstjärnrörelsen är ett fascinerande politiskt fenomen. På flera olika sätt ett udda projekt, men kanske framförallt ett utslag för vissa specifika idéer och strömningar i tiden. Det är ett projekt som växte fram på internet, först via Beppe Grillos blogg, men sedan också via andra hemsidor. Och vid sidan av Beppe Grillo så grundades partiet då av Beppe Grillos blogg.

och Gianroberto Casaleggio som var en IT och media entreprenör i Italien som samarbetade med Beppe Grillo sedan tidigare. Han hade också en aktivistisk order och så vidare. I samband med att de drog igång Femstjärnanrörelsen så bidrog Casaleggio med en särskild IT-infrastruktur som blev central för Femstjärnanrörelsen.

Så en av de centrala idéerna... Bakom Femgeneralen är en digitaliserad interndemokrati. Medlemmarna röstar om diverse sakfrågor och sen är det tänkt att parlamentarikerna ska rösta i enlighet medlemmarnas beslut. Man har haft ett särskilt mjukvarusystem för det här som heter ROSÅ. Det finns en långsiktig vision som är Gian Roberto Casaledos vision om att Man i princip kringgår det parlamentariska systemet och ersätter det inifrån med folkomröstningar över internet.

Det är en lite så här intressant idé, jag tror inte att det är en bra idé, men det är en så pass intressant idé att jag själv en gång i tiden utvecklade ett mjukvarusystem som implementerade en ganska liknande idé. Min version var lite ballare, tycker jag. Det hade bland annat ett system för representation som gjorde att man antingen kunde rösta, direkt en given fråga eller överföra sin rösträtt till en representant.

Så att man i varje led fick en valfri mix av direkt och representativ demokrati, där varje individ själv och även väljarkåren som helhet kunde bestämma exakt hur direkt eller indirekt som man vill påverka. I slutändan var det inget som jag var intresserad av att jobba vidare med eftersom jag inte såg det som någonting som var bra för samhället. Det var bara såhär, det var intressant att tänka på och ett kul programmeringsprojekt och någonstans en ganska...

En så uppenbar grej för någon som faktiskt tror på demokrati kommer såklart förlustsenare att plocka upp den här idén och implementera det på allvar. Och Femstjärnerörelsen då, de tyckte det här var en superbra idé. Så att ungefär samtidigt som jag lade ner mitt programmeringsprojekt så startade de sitt parti med det här som en kärnidé. Det var så 2009. Men det visade sig då att den politiska verkligheten var betydligt hårigare.

När man väl satt i diverse beslutandeförsamlingar så blev det dels väldigt svajigt för att medlemmarna var nyckfulla och ibland så... Ibland röstar de starkt åt ena hållet och nästa vecka röstar de jättestarkt åt andra hållet. Det är väldigt instabil politik. Det som också händer i praktiken är att all idealismen, gräsrotstänket och principen åkte ut genom fönstret ganska snabbt.

Nu när man har spelat realpolitik på den nationella nivån har man hoppat mellan allierade. Allt det här har beslutats av medlemmar i direktdemokratinsystemet. Förstås gjorde man då en allians med det nationalistiska och separatistiska högerpopulistiska lägga. Sen gjorde man en allians med socialdemokratiska partiet Democratico.

Och nu då så ger man sitt stöd till en teknokratisk samlingsregering under Mario Draghi. Och det har varit en kräftgång även opinionsmässigt med mer eller mindre ständigt sjunkande väljarstöd sen man först kom in i parlamentet. Och framförallt så framstår det som ett enormt svek av de ursprungliga intentionerna. Att man skulle vara anti-etablissemang, anti-globalistiska, euroskeptiska och så vidare.

Och nu har man steg för steg knutit sig närmare de mest utstuderade... etablissementsglobalister man kan tänka sig, inklusive nu EU superteknokraten Mario Draghi, som man ger för stöd för att leda Italien. Så det är inte så lite ironiskt. Men apropå ironi då så är det, nu har man inte ens det här utopiska direktdemokratiska datorsystemet kvar längre.

På grund av märkliga konflikter. Gianroberto Casaledio han Han är död, han dog för fem år sedan i cancer. Och istället har hans teknikföretaget som utvecklar röstningsmjukvaran tagit sig över av hans son. Sådan har då blivit en partner, en viktig spelare i Femstjärnrörelsen.

Han har ärvt den positionen av sin fardom. Men nu har han lämnat Femstjärnrörelsen. Och när han lämnar tar han med sig hela den tekniska plattformen. Det var tydligen ingenting som partiet tyckte man skulle behöva äga själva. Man litar helt och hållet på att en enskild person, eller ensam familj i det här fallet, skulle förvalta alltihop. Så nu har man tappat omröstningssystemet, men även sin officiella hem, sin officiella blogg. Och kanske det värsta av allt, man har tappat medlemsregistret.

Inklusive kontaktuppgifterna till 190 000 medlemmar. Det är ingenting kvar. Och Casa Leggio säger att vi ska köra ett nytt projekt nu. Vi ska använda det här Rosso-systemet, områdessystemet i ett nytt projekt. Så det är en märklig situation att man har flitit sig väldigt mycket på en person. Eller så kanske man kan säga, som det antyds i den här artikeln, att Femgenerörelsen kanske alltid har varit ett familjeföretag.

Och nu har företaget gått i arv. Och sånt kan ju ofta orsaka en del kaos och i det här fallet så, ja, de har haft en konflikt ett tag. De har haft en konflikt kring finansiering. De har en idé om att det här datorsystemet ska finansieras genom att parlamentarikerna, som är ju liksom extra mycket representanter, de sitter inte så mycket på individuella mandat, de ska ändå bara rösta enligt datorsystemet.

De ska ge en del av sina löner för att finansiera arbetet med datorsystemet och så vidare. Och så har de inte velat göra det, de har för lite pengar. Och dom har i sin tur orsakat Kassaledgöklanen för att manipulera omröstningar i systemet. Vilket är absolut ingen enkel fråga att formulera. Tydligen så har dom till exempel bara alla frågor i ja-nej frågor i systemet.

Och då blir det extremt viktigt hur man formulerar frågor. Vad är det man får säga ja eller nej till? Och det finns också frågetecken kring hur man sätter upp kandidatlistor inför valen och så vidare. Särskilt som teknikperson som jag själv är och eftersom jag också har utvecklat ett eget system en gång i tiden för väldigt länge sedan för just den här typen av direktdemokrati som var designet för att man skulle kunna plugga in den i den svenska riksdagen som ett parti och ha den som en komponent.

Alltså precis samma idé som Femstjärnrörelsen några år senare. Så jag tycker det är fascinerande att följa den här totala implosionen som deras projekt har resulterat i. Jag undrar lite hur det kunde bli så här, hur kunde det bli så här Boris?

Boris

Jo men det var inbyggt från början redan. Hade de varit lite smarta så hade de ju haft din misstro mot den här typen av Det här formen av utveckling av demokrati. Demokrati är inget att utveckla. Det vi ser nu är ju, från början av femstjärnerörelsen, en mycket lös allians av kretig och pletig.

Alltså mellanskiktsprotesterörelser av mest märkliga olika frågor och allmänt missnöje. Som kan sugas upp med hjälp av... av den här populära personen Grillo och av... och sen känna att, åh gud, jag får... det sker också en tid när det tjatas väldigt mycket om hur korrumperade de andra partierna är. Köp de olika intressen.

Man får ett stort inflöde av folk som tänker jag kan trycka på en knapp och få makt helt enkelt. Det är ju toppen. Men det som hände ganska snart, inte bara över tid, är ju att de som hamnar i parlamentet vill ju inte bli styrda av människor som inte kan bestämmas eller har en långsiktig linje. Sen 2013 så har ju en femtedel av rörelsens parlamentsdelegater hoppat av och blivit vildare.

Och sen Conte blev ledare för partiet så har han drivit på för vad han tycker är en normalisering. Och det sägs också att han har uppmanat i tysthet förstås parlamentsledamöterna att inte betala den överenskommna delen av sin lön. Och man vill bort från resurssystemet.

Och det är säkert sant att sonen har försökt påverka. Han är en ganska hardcore direktdemokratikille. Vilket ju också syns på hans uttalande efter när han tog systemen och drog. Så att målet där är väl att förkonte och parlamentsräddamöten att göra ett helt vanligt parti av det hela.

Och slippa den direktdemokratiska påverkan. Men då kommer det paradoxala att hända att då tappar de ju det här, som det har varit nu så har de gjort. De har minskat, men de har ändå alltid kunnat klara sig på att det finns ett visst del av befolkningen som gillar tanken på det här. Men om nu normaliseras, eller hur man ska uttrycka det, så kommer det bli en 2%-parti som har tre delegater i parlamentet, kanske med mer bidränta.

Men vad jag funderar på är kostnaden. Det här får du förklara för mig som inte förstår. Sånen, när han drog, sa han att parlamentarna hade svikit avtalet och inte betalat in pengar. De har tvingats avskeda folk som har hand om driften och underhåller det här resurssystemet. Men det kan väl inte vara så jäkla kostsamt och stort att drifta? Det är väl inget komplex system det där? Räkna röster från partimedlemmar som man loggar in sig och talar om vad man tycker om parkeringsböter, vad det nu kan vara. Eller?

Martin

Nej, nej, nej. Det där är ju totalt bogus. Din intuition är helt rätt, Boris. De pratar om 1,3 miljoner euro om året. för att hålla det här systemet igång. Det är ju absolut skitsnack. Det kan absolut inte kosta 1,3 miljoner om året för att hålla igång det här systemet. Det innebär ju att man har tagit på sig utgifter som är totalt orimliga. Att man har tio personer som sitter och jobbar med det här systemet.

Du behöver inte ens en heltidsanställt för att sköta det här tekniska. Och kostnaden för server och sånt där, era supportstiver, vi snackar ju liksom Tusentals kronor om året, tiotusentals kronor om året, det är en generös budget för en sån här grej som används av ett par hundratusen användarna. Så att säga att du har liksom hundratusen euro om året, det borde vara en mycket generös budget.

Men jag antar att de har byggt ett företag kring det här och att de har också säkert, alltså folk som sitter och gör helt manuella saker, kanske, jag vet inte, modererar diskussionsinlägg eller håller på med den typen av pill och de kanske har ett team. Team som gör det, men där det bör man i sådana fall ifrågasätta. Jag har aldrig varit inne och kollat på det systemet. Det är en diskussion för dem då ska jag säga att om vi vill ha en billigare version av det här systemet.

Vi behöver inte era tio, liksom innehålls kuratorer och community managers och så vidare. Men du helt rättigt är att 1,3 miljoner är på togs mycket för en sån sak. För 1,3 miljoner kan de utveckla och utveckla ett nytt system från scratch flera gånger om för de pengarna. Men saken är väl den som du är inne på också att man vill inte ha det här systemet. Casa Leggio, de vill ha systemet, de gillar direktdemokrati.

Men det gör inte dem alla. Beppe Grill har börjat fundera på om det är så bra där. Och Conte, definitivt inte. Conte som kom in som... Det är så märkligt, det är den här historien. Han kom in som en total outsider, rekryterades som att bli premiärminister, en sorts kompromisskandidat. Nu har han i efterhand blivit medlem. Femkörnerörelsen. Och nu har han liksom, för han har upptäckt att det gick ganska bra för mig politiskt, jag kanske kan göra en karriär av det här.

Så nu försöker han liksom omforma partiet i en plattform för sin egen politiska karriär. Så för honom på kanske sätt och vis är det bra att Casaleggio och Grillo bränner ut sig. Men frågan är om det är något kvar av det här partiet när han till slut kan ta över. Och varför han ens skulle vilja göra det med tanke på att det är en politisk parti. Det kanske är just för att han är en sån typisk teknokrat.

Alltså han som vi pratade om tidigare i Bubbla, han var ju jurist, juridikprofessor och sånt där. En akademiker liksom, innan han blev inplockad som primärminister. För han skulle vara just en neutral, teknokratisk typ av kandidat. Så han är liksom ett totalt motpol till vad Femstjärnrörelsen skulle vara för någonting. Och om man då relsar ut liksom direktdemokratin och alltihopa.

Då är det bara Giuseppe Conte-partiet kvar. Det är väl bra för honom, antar jag, om han kan appropriera den här politiska etiketten och få lite grästrotsvib, men är det någon som kommer att tro på det? Är det någon som kommer att gå på den bluffen? Jag säger inte att det är dåligt. Jag tycker att det låter väl... Ska ha direktdemokrati, hippies på ena sidan och någon välklädd teknokrat på andra sidan.

Det är inte självklart för mig vilken sida jag står. Men det är ironiskt att det är så detaljbara, men jag kommer tänka på det. Det stod i den här artikeln så beskrivs femstjärnrörelsen som ett techno-populism. Och jag visste inte vad det betydde, så jag gjorde en sökning och googlade på det. Och det visade sig att det finns flera definitioner av det ordet. Men alla positionerna passar in på femstjärnrörelsen.

För att å ena sidan så finns då techno-populism som är teknikpopulism. Det vill säga man vill använda tekniska hjälpmedel som direktdemokrati system för att göra politiken mer folklig och så vidare. Och det var där fem generöser började. Men teknopopulism kan också betyda teknokratipopulism. Att man då vill företräda folket i form av en sån här teknokratisk expeditionsminister.

Och det är där fem generöserna har slutat. Så de har gått från teknopopulism till teknopopulism. Men bara definierat området. En reflektion som jag själv gör när man läser om det här är att vi kan se tydligt här hur lite idéer och organisationer och tekniska lösningar egentligen är värda. Det spelar ingen roll vilka principer du har, det spelar ingen roll om du har ett parti eller till och med en rörelse.

När det kommer till kritan så handlar allting till 99% om ett litet antal människor som leder projektet. Allting står och faller med dem. Och det här är nästintill en organisatorisk naturlag. Men eftersom folk inte vill acceptera att det är på det sättet så fortsätter de att begå oräkneliga politiska misstag. Om man har något som ser ut som en framgångsrik gräsrosrörelse så betyder det bara att det finns en stark ledare som råkar vara en hippie som gillar gräsrosestetik och tror att det är det bästa sättet att marknadsföra någonting.

Som Gian Roberto Cazaleggio eller Beppe Grillo. Eller för den delen arbetarrörelsen. Arbetarrörelsen som pratar såklart om de arbetande massorna och så vidare. Men som alltid på alla platser utan några som helst undantag har drivits framåt av starka personligheter. Oftare än inte elitpersoner som har använt arbetarrörelsen som ett verktyg för att främja sina egna positioner.

Och det är därför jag hela tiden upprepar när vi pratar om politik. Vad kan man göra på pris och sådant där. Om du letar efter möjligheter i politiken. Glöm partier. Leta efter dugliga ledare. Och häng inte upp dig på vilket parti han är med i, eller vilka idéer, eller vilka tekniska hjälpmedel som man använder som verktyg just för tillfället. Utan leta efter ledaren som har det rätta virket.

Och hittar du en sån, det räcker med en, så kommer du kunna bygga allt det runt omkring. Du kommer bygga hemsidor, politiska partier och allting. Men om du inte har den här ledaren, då spelar det ingen roll hur mycket partiorganisering du håller på med. Det kommer aldrig komma något vart ändå. Det känner jag illustreras lite grann här i fem generörelsen. Det som fanns var Beppe Grillo, Gianluberto Casialeggio och sen fanns det några till som heter Luigi Di Maio och de heter...

och sen Giuseppe Conte kom in på slutet. Men allting som det någonsin har handlat om det är bara de här starka personligheterna, starka personerna som har drivit och format allting och så fort de tar sin masterskola och så bara tar jag mitt datorsystem och går och levererar. Det är... När det ledarskapet försvinner så imploderar allting och snart så kommer vi knappt ens komma ihåg vad 5-stjärnrörelsen var för någonting.

Boris

Nej exakt, de går ju mot sin utlåning eller en tillvara som 2% Två på Svenskt Parti och dessutom som du är inne på där att det är alltså att ha tre så vitskilda udda personligheter efterhand när Conte kommer in. Och ingen är dominerande. Grille var ju en gallionsfigur som drog folk med men det är ungefär som att man skulle låta Robert Gustafsson starta en populiströrelse.

Det visar snarare liksom hur... Det visar inte på någon styrka i Italien, hos det italienska folket, att femstjärnordrörelsen växte fram. Det är liksom ett... Ett av flera förfallssymptom, inte bara på politiken utan hos människors förstånd också tyvärr.

Martin

Jag såg precis framför mig Robert Gustafsson som ledare för Sverige. Fasansfull tanke. Känns som att jag inte har fritit tillräckligt långt bort från Sverige. Nej, precis. Herregud alltså. Eller Henrik Schiffert. Nej, jag har tänkt just det där.

Boris

Ja, men han har nog... det värsta jag kan tänka mig är att Schiffert har lekt med tankarna alltså. han positionerar sig ganska mycket politiskt ett tag. Det vore, ja då får man ju se massutvandring från det här landet.

Martin

Ja, jag ville precis nämna namnet på en svensk komiker som jag gillar och som ändå skulle kunna på något sätt se it-rädsla i den rollen. Men jag vill inte säga det för jag vill inte ge honom några idéer. Då är jag förnamnad på P. Vi kan prata om svenska komiker i våra tillfällen. Såvitt jag vet finns det bara en som är något att ha. Så han kan gott fortsätta göra komik istället. Som han är den enda som är bra på det.