Martin

Sjukhus i Paris förort upptäcker att en patient med covid-19 behandlades redan den 27 december. Då provtagna från 24 lunginflammationspatienter i december och januari testas om. Vilket är nästan en månad tidigare än Frankrikes första bekräftade fall. Det har kommit mycket nya spännande nyheter om covid-19 sen senast.

Och det här är en av dem som finns långt upp på min radar. Till. Min glädje så har jag sett också att det här uppmärksammas vitt och brett i mainstream-medier. Vi har en länk här till själva den vetenskapliga artikeln publicerat av de franska läkarna, franska forskarna. Men jag tog en titt på svt.se tidigare och då såg jag att de hade också ett par artiklar om några nyheter inklusive en kommentar från Anders Tegnell.

Men jag tycker att det här är en väldigt viktig nyhet. Det som har hänt är att... Ett sjukhus i Frankrike har fått för sig att testa om att ta prover som de har haft på patienter från december. Prover som de har tagit av det är sådana här topps i näsan kan man säga, enkelt uttryckt. Som de har haft i en frys, en sån här medicinsk superfrys som fryser ner dem till minus 80 grader eller kallare.

Och så plockar de fram de här proverna och testar för SARS-2-viruset. Och de har testat några dussin sådana här prover. Och på ett av dem så fick de positivt provsvar. För att vara säkra så testade de en extra gång och den andra gången de testade så använde de en annan PCR-metod. För att det är så att man då PCR-testar, eventuellt får vi tillfälle att prata lite mer om test idag, men man väljer ut en del av virusets genom som man matchar mot.

Och här har man då två olika PCR-metoder med två olika apparater, två olika utrustningsuppsättningar och testsetup som matchade mot olika delar av viruset. Och dessutom så lät man olika personal och två olika team som gjorde testerna. Och båda testerna var positiva för den här patienten. Jag bara nämnde det här med metrologin för att det är ett väldigt säkert resultat.

Det är väl ett låg sannolikhet att man får ett falskt positivt resultat på två helt olika PCR-test. Det är inte helt otänkbart givetvis. Men det här får betraktas som ett väldigt säkert resultat. Patienten i fråga var en Algerier, eller är en Algerier, som heter Amirou Hamad som enligt uppgift jobbar som fiskhandlare i Paris, kommer från Algeriet.

Han insjuknade då i slutet av december med alla de symptom som vi nu betraktar som nyckelsymptomen för covid-19. Men på den tiden så var det inget att prata om, där viruset som man diagnostiserade som en virus var en nyckelsymptom. Alltså med vanlig lunginflammation eller sånt där. Man vet också att den här ageringen, hans barn var sjuka innan honom.

Hans fru var inte sjuk, men hans fru jobbar på en livsmedelsbutik alldeles nära Charles de Gaulle flygplatsen. Så hon hade kontakt med många resenärer. Men i övrigt så finns det ingen sjukdom. Det finns ingen resorhistorik, Amir Hussamar eller hans familj hade inte varit i Kina. De har inga kopplingar till Kina, ingenting sånt. Men utifrån vad man vet om sjukdomsförloppet så kan man dra slutsatsen att Amirush Hamar måste ha blivit infekterad av viruset.

Läkaren som var involverad i studien uppskattade själv att det måste ha skett någon gång mellan den 14 och den 22 december. Och det är alltså mer än en månad innan Frankrike hade sitt första officiella fall, vilket var den 24 januari. Det första officiella fallet i Europa var den 19 september. januari tror jag är ett fall i Tyskland. Och väldigt mycket av diskussionerna kring epidemin, modeller som görs och så vidare, bygger på de antaganden om när viruset kom till Europa.

Men vi som är skeptiska mot det officiella narrativet, vi har ju frågasatt det här och jag har sagt två gånger i Radio Bubbla, och så har jag lagt ut texter om det här, senast var det väl för ett par veckor sedan, när jag sa att jag får inte ihop den här officiella bilden Jag kan inte tro på den. Att viruset inte kom till Europa förrän i slutet av januari. Därför att nu vet vi, vi kan anta med rätt stor säkerhet att viruset var i omlopp i Kina åtminstone i november.

Kanske tidigare, men åtminstone i mitten av november. För det var i mitten av november som det var en av de primära superspridningstillfällena på en begravning i Kina. Och hur skulle viruset ha kunnat vara isolerat i Kina? genom halva november, hela december. på halva januari. Det låter helt ologiskt. Det skulle ta två månader. Med tanke på hur nära kontakter Kina har med omvärlden.

Och med tanke på också vad vi tror oss veta om hur smittsamt det här viruset är. Mycket riktigt. Precis som jag har misstänkt det. Precis som andra människor har misstänkt. Så är det nu bevisat att viruset var i omlopp mycket tidigare. Än vad man redogör för i det officiella narrativet. Där man låtsas som att Innan det första statligt officiella registrerade fallet fanns så fanns inte viruset. Men det förändrar ju bilden ganska mycket av pandemin.

Och en av förändringarna är att det här bekräftar en misstanke som många av oss har haft. Att det måste finnas enormt många asymptomatiska virusbärare. Därför att annars hade inte det här viruset kunnat gå obemärkt. Det hade inte kunnat flyga under radarn under så lång tid. För uppenbarligen gick det då minst en månad från att viruset först kom till Frankrike. Till att Frankrike officiellt fick ett första fall.

Under den tiden, med tanke på hur smittsamt viruset är, så måste väldigt många människor ha blivit utsmittade utan att någon blev så sjuk att man började lägga märka till det som något annat än. Man har en del av det här gått in i den vanliga influensastatistiken, det har bara räknats som vanlig lunginflammation. Men det har inte skett någon sårt utbrott, har folk blivit jättesjuka i stor antal som gjort att man har märkt något ovanligt eller slagit larm.

Vilket bekräftar bilden av att covid-19 är en del av det. inte är en dramatiskt mer allvarlig epidemi än andra epidemier som vi hanterar i vanliga fall. Till exempel en ovanligt elakartad influensa-säsongen.

Boris

Torsman, gissa på när det här kan ha börjat komma i omlopp då? Alltså vad är det?

Martin

Det finns två huvudsakliga teorier som vi inte medanför. Till att börja med kan vi börja med den officiella. Svennebanan teorin som jag tror fortfarande är en officiell teorin som SVT sådant driver. Nämligen att viruset hoppade från djur till människa i början av december på en sån här wet market i Wuhan. Att det var någon fladdermus eller en pangolin eller någonting.

Jag tror inte att den teorin är trovärdig längre utan det är mycket mer sannolikt att det antingen kom från ett laboratorium i Wuhan, alltså en olyckshändelse förmodligen. Man höll på och forskade på att den här fladdermus coronavirus eventuellt för att hitta ett vaccin mot SARS eller något sånt där. Och så hade barnet slarv, någonting gick fel och viruset kom ut. Och det finns med det här en kvinnlig forskare som misstänks ha varit patient 0.

En kvinnlig forskare på Wuhan Institutet för virologi. Och det här var någon gång i mitten av november. Så det skulle vara den hypotesen. Men det visste jag inte. Det finns andra indicer som tyder på att viruset har varit i omlopp ännu tidigare än så. Jag ska inte gå in på detalj på det, men det finns flera teorier om att folk blev sjuka i oktober, kanske ännu tidigare. Så vi vet inte, men som vit mig anbelangar så måste vi räkna med att senast, mitten av november, så var viruset ute och spreds.

Och jag tror inte att det tog särskilt många veckor innan det kom till Europa. Förmodligen har det varit i Europa sen, åtminstone i början av december. Tack för mig, och tack för att ni tittade! En sak som jag tycker är intressant är hur mycket av våra resonemang och hur våra modeller bygger på det här sena datumet, det här felaktiga sena datumet för när viruset kom till Europa. Så vitt jag förstår så är det så, men nästan alla de här programmerade simuleringarna, modellerna, de bygger på att man har en nollpunkt i modellen på tidsskalan.

Då det fanns nollfall eller väl tvåfall vid ett visst datum och sen så ser man hur förloppet byggs upp från den punkten. Men om epidemin i själva verket började i ett visst land en månad tidigare, kanske mer än en månad tidigare, då måste det rimligen vara så att många av de antagande slutsatser som man gör i modellen faller. För att till exempel, om man ser effekterna av epidemin, vi säger till exempel antal sjuka, antal döda och så vidare, har ju då ackumulerats under längre tid än man har antagit.

Vilket innebär att sjukdomsförloppet är mindre explosivt, om man säger så, än vad man tidigare antog. Givet att man... tidigare tittade på ett förlitet tidsfönster. Det ska bli väldigt spännande att se hur folk uppdaterar sina analyser, om de ens uppdaterar sina analyser. Det verkar ha fått mer uppmärksamhet i Sverige än i andra länder som vi kan se just nu. Därför att jag kan spekulera att det eventuellt beror på att svenska myndigheter inte är lika investerade i det allmänt förhärskande narrativet kring det här, det jag kallar för katastrof-narrativet kring covid-19.

Utan svenska myndigheter är snarare investerade i ett annat narrativ så att Anders Tegnell han var ute och sa då han har liknande som jag så att det bekräftar det som är det som jag sagt. Han är inte förvånad. Han tycker det stämmer. Stämmer bra överens med med. Det är det han har trott sedan tidigare om det.

Boris

Jag är lite extra trög här så att du måste förklara en sak för mig vid de här olika narrativen. Man tänker sig alltså att det kommer till Europa som är intressant för oss, mycket tidigare, oktober, november någon gång. Sen började det spridas. Men någon slags märkbar förändring eller dödlighet ser man inte förrän under detta år.

Av april och framåt egentligen. Sen mars och april. Om det är så, vilket är ganska roligt, så är det ju en väldigt lång transportväg tycker jag att till och med när folk börjar dö, lite mer märkbart.

Martin

Precis, och den alternativa hypotesen då, det är ju inte att folk blev infekterade allihopa i december och så dröjde det till mars när de blev sjuka. Nej. Utan att det som hände mellan december och mars var att fler och fler och fler blev infekterade. Och vid det här laget så är i de områden där viruset redan har spritts mycket, till exempel säg Stockholm, så är redan mer än 50% av befolkningen har varit infekterade av viruset.

Så i och med att viruset har gått genom hela populationen, nästan hela populationen, så har viruset hunnit hitta alla personer som är känsliga. Alla som tillhör riskgrupper, eller folk som bara har haft otur. Så även om dödligheten är väldigt låg, totalt bland alla infekterade människor, så har viruset vid det här laget, för att det har spritt så mycket, hunnit hitta många känsliga personer.

Boris

Det jag inte fattar, borde det inte viruset ha börjat hitta? Statistiskt sett så är det ganska tidigt att man borde haft en mycket mer...

Martin

Absolut, men det är så få människor som blir svårt sjuka av det här viruset. Och väldigt få människor som dör. Så när det hände i december och januari, vilket förmodligen var fallet, gissningsvis även i Sverige också. Så smälter det in så att säga i den normala, det är alltid folk som får lunginflammation som har influensa och även folk som dör av sådana symptom. Så det är ingenting som sticker ut eller man slår arm och säger att det här måste vara något konstigt för att varje vinter så är det influensasäsong som pikar någon gång i februari, mars och sånt där.

Och man vet ju inte från år till år hur allvarlig influensan ska vara. Och åtminstone fram till mars och sånt där så var inte antalet döda i lunginflammation och liknande högre än att man kunde tro att det bara var ett ovanligt svårt influensaår. Nu är det kanske lite högre. Åtminstone högre än det varit på några år, men jag tror att om man tittar på några årtionden bakåt så är det fortfarande i paritet med en dålig influensasäsong. Men jag tror att det är bara... Hur ska man säga? Det doldes, kan man säga, i den vanliga influensastatistiken.

Boris

Så egentligen ska man rita om dödlighetskurvorna och de börjar mycket tidigare också. Går de uppåt en del, då blir det ju logiskt och begripligt.

Martin

Ja, det är i alla fall, som jag har tänkt på, det finns olika resonemang som det är, men som jag har tänkt på så är det här med att viruset måste ha kommit till Europa tidigare. Det är lite grann som en konsekvens av övriga resonemang, av övriga observationer och antagande resonemang som är gjort om epidemin. Man kan säga att det är lite grann, jag ska inte slå mig för mycket på bröstet, man kan säga att det är lite grann en hypotes som producerades av den teori som jag hade formulerat för mig själv, min amatörmässiga teori.

Och nu visar det sig att den hypotesen var riktig, den är bevisat riktig nu. Så det är liksom ett pussel som vi lägger. Vi har fortfarande inkomplett information, vi vet inte, ingen vet exakt vad som har hänt. Men det här är en pusselbit, typ jag tycker är en väldigt viktig pusselbit, att pandemin kom till Europa mycket tidigare. Men det finns en annan viktig sak också som har hänt som jag gärna vill prata om idag.

Det är att nu har man börjat rulla ut serologiska tester för SARS-2-viruset. Det är alltså tester för antikroppar. Runt om i världen kommer det nyheterna tester och även i Sverige. Precis häromdagen såg jag att KTH har släppt resultatet av sin undersökning. Där man har tagit kontakt med tusen slumpmässigt utvalda personer i Stockholm.

och skickat testkit till dem och bett dem utföra testet och skicka tillbaka så att man kan testa. Ge prover så man kan skicka tillbaka så man kan testa. Och det man har sett där är att 10% av dem som skickade tillbaka provet testade positivt för att ha haft SARS-2-viruset. 1000 utskickade prov, 550 kom tillbaka och av dem var det 446.

som var godkänt utförda, som alltså var med i studien. Och 10% av dem testade positivt. Och vad är det som är så intressant med det här? Jo. För de som har lyssnat på coronabevakningen i Radio Bubbla så är det välbekant i det här laget att jag har sagt i flera månaders tid, jag har sagt från absolut att början av februari när jag pratade om det här, att det viktigaste för att förstå viruset är att testa slumpmässigt utvalda personer.

Därför att om man bara testar folk som kommer i kontakt med sjukvården så kommer det se ut som att en väldigt stor andel av de som har viruset är sjuka. Så för att veta vilka risker som egentligen innebär att bli infekterad så måste man också väga in de personer som inte har några symptom eller vars symptom är så milda att de uppfattar sin covid-19 som en förkylning eller något sånt där, bara skakar av sig det.

Och vi vet att de personerna är många, det vet vi i alla fall. Med all säkerhet så är de många gånger fler än de som blir sjuka. Men hur kan man veta? Hur många de är? Ja, det går inte att veta säkert, men det finns ett sätt att uppskatta saken. Och det är det att testa slumpmässigt utvalda personer. Oavsett hur vidare de har några symptom, oavsett hur vidare de haft kontakt med smittade personer och så vidare. Det här var ju väldigt uppmuntrande att man gör de här testerna nu.

Det görs på olika sätt, dels har man PCR-tester och dels de här serologiska testerna som börjar komma ut på marknaden nu, som KTH har använt i det här fallet. PCR är alltså den sortens test som man har gjort i flera månader, som man gjorde i Frankrike som vi pratade alldeles nyss om den här mannen som testade positivt i december. PCR-test går i princip ut på att detektera virus i kroppen.

Serologiska tester detekterar inte viruset utan de antikroppar. som kroppen skapar för att hantera viruset. Så PCR och antikroppstest är väldigt olika. Och en viktig skillnad då är att PCR-test bara ger positivt resultat under en kort period. Enkelt uttryckt när en person är sjukast. När det finns mest virus i kroppen, det är då man kan få ett positivt test.

Kanske några dagar innan man blir sjuk och sedan någon vecka framåt. De serologiska testerna, antikroppstesterna däremot, de ger positivt resultat under en kort period. först efter att man haft sjukdomen ett tag. Därför att kroppen måste ha tid att producera antikroppar först. Och sen fortsätter man att testa positivt ganska länge därför att man har fortfarande antikropparna kvar i systemet. Alltså även efter att man är helt tillfrisknad och man har mycket antikroppar.

Så kan man detektera dem i veckor och månader efteråt. En annan viktig sak, en skillnad någonting att tänka på är att de här testen har en begränsad exakthet. Och när man analyserar tester statistiskt så är det inte så att man kan säga att man har en begränsad exakthet. så bryter man ner exaktheten i flera separata begrepp. Det är lite tekniskt, men jag tänkte bara nämna två av de här begreppen lite snabbt. Nämligen specificitet och sensitivitet.

Som alltså är förknippade med medicinska, det är statistiska begrepp egentligen, men förknippade mycket med medicinsk testning. Förenklat kan man säga då att specificitet är förmågan att undvika falska positiva, medan sensitivitet är förmågan att undvika falska negativa. Så lite tekniskt, men den poängen jag vill förklara här är att ett test kan vara bra på den ena saken men dålig på den andra saken.

Därför att det är precis så det är med både PCR-tester och serologiska tester. Det vill säga, de har hög specificitet vilket betyder att de ger få falska positiv. Det vill säga, om testet är positivt, då har du definitivt haft viruset. Det är 99% sannolikhet, mer än 99% sannolikhet att du har haft viruset. Det är väldigt sällsynt att du får en falsk positiv. Men, de här testerna... Särskilt de serologiska testerna har låg sensitivitet.

Så att om testet är negativt så kan det ändå mycket väl vara så att du har haft viruset. Och problemet då med serologiska testerna är det avseendet. Med PCR så är det en annorlunda kategori av problem men problemet med serotesterna det är att olika personer utvecklar olika mycket antikroppar. Och det är direkt relaterat till hur allvarlig infektionen har varit. Så att om man blir svårt sjuk så är det ju en annan sak Tvingas kroppen utveckla stora mängder antikroppar för att bekämpa viruset?

Förenklat, om man har milda symptom eller kanske inga märkbara symptom alls, då kan kroppen hantera viruset med så små mängder antikroppar att antikropparna inte kan detekteras med de här testerna. Den exakta sensitiviteten hos testerna är svår att mäta. Teoretiskt sett kan man göra det genom att ta ett stort antal personer och testa varje person upprepade gånger under en längre tidsperiod med både PCR-test och serotest för att jämföra med varandra.

Det är väldigt omständligt, såvitt jag vet så är det ingen som gör riktigt på det sättet utan vi får approximera en bild från andra källor. Och det man har gjort då, i samtliga fall som jag har sett där man har försökt utvärdera de serologiska testernas sensitivitet är att man testar på sjukvårdspatienter. Folk som man vet har haft viruset för att de har varit i kontakt med vården och där testat positivt på PCR-test.

Och sen har man då en kontrollgrupp. Ofta är kontrollgruppen bloddonatorer, folk som har donerat blod innan epidemin. bröt ut eller någon annan grupp som man bedömer är helt fri från infektion. Vi ser en parentes, men eventuellt bör man revidera de antagandena nu. Nu vet att viruset var vad Europa mycket tidigare. Men när man testar på folk som har varit sjuka, då får man en relativt hög sensitivitet, det vill säga en stor andel har tillräckligt mycket antikroppar för att testa positivt.

Men problemet är att personer som inte har varit sjuka har lägre nivåer av antikroppar och därför kan man förvänta sig att det blir en liten att sensitiviteten är lägre, det vill säga att man får fler falska negativa. Jag säger att man kan förvänta sig och så vidare, därför att vi vet inte. Vi är långt ifrån att veta säkert. Men vi vet från andra serologiska tester, alltså tester från andra virus, att det finns ett starkt samband.

Det vill säga att asymptomatiska infektioner oftast leder till så små mängder antikroppar att man testar negativt på serologiska tester. Det vet vi till exempel från de mer välbekanta. coronavirusen, alltså de som orsakar 15-20 procent av alla förkylningar, och är relativt väl studerade. Så, vad betyder det här för den nuvarande situationen med SARS-2 och covid-19?

Jo, nu rullas det ut all den här serologiska testningen. Siffrorna börjar komma in och vi får veta att 10% i Stockholm testar positivt enligt KTH. Och vi har också nyheter om att 20% av personalen på Danderyds sjukhus testade positivt. Och det är nu måste vi komma ihåg det som vi pratade om alldeles nyss. Det vill säga att 10% testar positivt på serologisk test. Det betyder inte att 10% har varit infekterade.

Rättare sagt så betyder det att minst 10% har varit infekterade. Men med tanke på att vi vet att de flesta som blir infekterade av SARS-2-viruset inte utvecklar några större symptom, så måste vi anta att det i själva verket är mycket mer än 10% som har varit infekterade. Om 20% har mätbara mängder antikroppar, som på Danderyss sjukhus, då handlar det förmodligen om, alltså, Rena ramar flockimmunitetsnivåer av infektion.

Och de här uppskattningarna, de är i linje med andra studier som har gjorts. Till exempel vi pratade flera veckor sedan nu om PCR-testningen av gravida kvinnor på Karolinska. Samma sorts studier som har gjorts även i New York och på alla ställen. Det var 7% tror jag av de gravida kvinnorna som var SARS-2 positiva. Men nästan alla var symptomatiska. Så att, på det sättet så är det ju en del som har gjort det här.

Som vi pratade om då, det betyder att den totala infektionsgraden är mycket högre än 7%. Allt sammantaget så verkar det mycket sannolikt nu att mer än halva befolkningen redan varit infekterad, åtminstone i Stockholm. Men återigen, siffrorna är osäkra, därför att vi vet inte hur många falska negativa som vi får i serietestningen. Men vi vet att många är asymtomatiska. Till exempel de här gravida kvinnorna, jag tror att det var i New York så såg man att 90% var helt symptomfria, och de som testade positivt.

Och vi vet att serotester generellt inte kan detektera små mängder antikroppar. Det finns några studier där man har utvärderat serotester för covid-19 specifikt. Där har man sett att sensitiviteten har varit ganska låg. Trots att man har testat patienter som sökt vård för sina besvär som varit ganska sjuka. Ett exempel är en grupp forskare i Kalifornien, jag tror att de är vid UC Berkeley.

Som utvärderade 12 olika serotester. kommersiella tester, tester på sjukvården, utvärderade de ganska noggrant och jämförde med PCR-resultat. Och de kom fram till en genomsnittlig sensitivitet på 66%. Så att en tredjedel testade negativt trots att de hade haft viruset. Och det här är också trots att de var vårdpatienter som kan antas ha rätt stora mängder antikroppar.

Så att mörkertalet är garanterat högre för asymptomatiska och milda fall, förmodligen mycket högre. En annan studie som kom från slutet av april i Kina, där rapporterar de att en av fem asymptomatiska personer testade positivt. Det vill säga 80% falska negativa. Så om det är representativt, då ska man ta andelen som testar positivt gånger fem för att få fram den sanna nivån.

Så när vi ser de här siffrorna på hur många som har testat positivt för antikroppar, 10% KTH, 20% dandriftssjukhus, då måste vi minst dubbla de siffrorna. för att få veta hur många som faktiskt har varit infekterade. Förmodligen så ska vi snarare fyradubbla eller femdubbla för att få en rimlig uppskattning. Och allt sammantaget då så ger oss här en väldigt annorlunda bild än det officiella narrativet som pumpas ut i de flesta kanaler.

Det är framförallt då att i och om, kanske inte ute på landet, på småorter och sånt där som inte är lika mycket kontakt, men stora orter som Stockholm eller norra Italien eller New York och sånt där som har haft utbrott. Där har de allra flesta människor redan haft viruset. Nästan säkert en majoritet av befolkningen har redan haft viruset. Och det gör också att vi vet att viruset är tämligen harmlöst. Man kan råka illa ut om man tillhör en riskgrupp eller om man har väldigt otur.

Men det är en väldigt liten andel av de som blir infekterade som ens blir sjuka. Och det är en mycket liten andel av de som blir sjuka som dör. Så att den sammanlagda dödligheten är kanske uppemot en tiondel procent. Det är någonting, kanske mindre. Vissa säger. Vissa säger ungefär hälften så mycket, andra säger dubbelt så mycket. En tysk studie som kom ut ganska nyligen nu, som också gjorde randomiserad testning, de kom fram till en dödlighet på.

0,36% tror jag siffran varierar givetvis mycket från land till land. Men dödligheten vid covid-19 är absolut inte i närheten av de siffror som man pratade om i början och som man baserade mycket politik på. Det skulle vara 3%, 4%, 8%, 2% som dog och sånt där. Den är inte ens i närheten av den nu som är lite officiell siffra säger man 1%, knappt 1% och sånt där.

Hela tiden har uppskattningen. minskat, men den verkliga siffran verkar inte ens vara i närheten av det, utan verkar vara kanske en tiondels procenten, promille, de som får viruset som dör. Och, bara för att fortsätta hamra på den här grejen som jag pratar om, pratar ofta om, jag tycker det är viktigt liksom. Det är totalt vansinnigt att stänga ner hela samhällen, hela världen, för någonting som är så harmlöst. Och då, någonting som redan hade sprits till stora delar av befolkningen, när nedstängningarna sattes igång.

Premissen var ju då att... nästan ingen hade fått viruset, att man skulle förhindra spridningen genom att man tidigt ut och så vidare. Nu vet vi att det var helt fel. Viruset började spridas både i Kina och i väst lång tidigare och när världens stater började reagera så var viruset lite utbrött överallt. Så det är liksom dubbelt, trippelt, fel tänkt och fel implementerat den här politiken.

Boris

Ja, alltså ur din och min och andras... rationella hållning till livet och världen. Jag har grubblat och funderat så här att i och med att det är inte så att man har behövt rikta en läkare att läkaren har behövt rikta pistolen mot tidningen på rätt många av världens politiker. De har ju glatt hoppat på det här tåget faktiskt.

Jag tror väldigt mycket att det är frågan vi har varit inne på tidigare. Att de ser det här som en viktig fråga. Väldigt bra möjlighet att utvidga sin makt, sin kontroll, göra folk mer beroende och att kunna Bygga ut apparaten på alla möjliga sätt och håll och kanter. Det är inte så att de inte har brytt sig om att tänka efter.

Att ta reda på hur det är. Därför att tanken på en mördande farlig pandemi är tilltalande för dem. Det är oerhört få politiker och statsmän som har stått emot detta.

Martin

Det kan inte råda några som helst tvivl om det. Hur skulle man kunna förneka det faktumet? Folk har ju nappat på den här möjligheten. Svalt den med hull och hår och gått all in. Vi lever just nu i ett av de mest märkliga undantagstillstånd i mannaminne. Inte sen andra världskriget så har det varit sådana här märkliga undantag från regler, nedstängda samhällen, karantäner, ransoneringar och så vidare.

Så det är ju liksom det är uppenbart att de som bestämmer har varit oerhört starkt motiverade av att gå all in på det här. Och man ska ju vara bra korkad och naiv om man verkligen tror att det enda som ligger bakom det här är våra ledares omsorg och omhälsa, deras välvilja och att de tar det säkra för det osäkra och så vidare.

Och beviset för att det inte är så det är också att de uppdaterar inte sina analyser baserade på det som de har gjort. Nej. Nu vet premisserna som de då avbropade för att införa de här direktionska åtgärderna är nu bevisade felaktiga. Men de uppdaterar inte sina analyser, de uppdaterar inte sina åtgärder utan de är helt fokuserade på, framförallt de här tyranniska åtgärdernas inre logik som nu spelar ut sig.

Boris

Ja och de gör det så, precis som du säger, det är så jäkla medvetet och de struntar i sig. Du tog det här exemplet med. När dyker egentligen patient 0 upp i Frankrike? Men parallellt med detta att det syns, det sägs ju en del av det i fransk press, men oavsett detta går presidenten ut och Macron i går har en tid. Ett tal om att jag hör många som frågar om det här med Kommer vi kunna ha någon semester i år och kommer vi vinna sommarledighet och så här.

Men kära landsmän Det ser mörkt ut men jag kommer att återkomma. Alltså han vet, han borde, hade han någon rygglas skulle han säga att Oh shit vi kanske måste titta på det här igen. Vi kanske liksom har trampat i klaveret. Istället så måste det vara fullt medvetet så fortsätter han att... Låsa upp, säga att det är massa moln på himlen och det ser inte bra ut och vi kan inte veta. Oerhört lömskt.

Martin

Särskilt lätt att förstå Makrons motivation. Samma stund, samma vecka som... Om det här var en elstängande dag, vad händer på lördag?

Boris

Det kommer att vara så fullt med gula väser vid det här landet så det liknar ingenting.

Martin

Exakt. Lördagen efter uppöpningen så kommer det komma liksom... Ja, alltså den gula västarna kommer förmodligen ha sin största dag någonsin. Så att ju längre Macron kan skjuta på det, desto bättre. Och det är bara utöver den grundläggande logiken att alla politiker lever av att det finns problem som de kan använda för att rättfärdiga sin makt.

Säger de, vi måste finnas här, vi måste ha den här makten för att lösa alla de här problemen. De har alltid sett instrument att överdriva problem och givetvis överdriva sin egen. kapacitet att hantera och lösa problem. Väldigt spännande är det i alla fall med de här nya undersökningarna. Saker som jag håller utkik efter nu är fler tester. Tyvärr blir storskaliga PCR-tester svårare och svårare att göra därför att det är färre och färre som har akuta infektioner.

Även av andra skäl för att det är enklare och billigare att göra serotester. Det är det man kommer fokusera mycket på. Men två saker som jag håller uttryck över. Det är dels studier som försöker utvärdera testernas träffsäkerhet. Och jag ska säga också att vi tar de här siffrorna om 66% sensitivitet eller 20% detektionsgrad på asymptomatiska.

Det handlar ju då om specifika tester som man utvärderat. I Kalifornienfallet då 12 stycken tester i genomsnittligt värde. Några av de testarna hade 80% sensitivitet och andra hade mycket lägre. Den kinesiska studien var ett av de test som undersöktes. Det beror väldigt mycket på vilket serologiskt testkitt man har. Men, inte desto mindre, så måste man fortsätta utvärdera den saken.

Men den andra saken är en metafråga som jag är intresserad av. Det är varför man inte pratar om de här sakerna. Varför har man aldrig talats om Det här i medierapporteringen. Man rapporterar att 10% testade positivt för antikroppar. Men man säger inte en mening om tillförlitligheten, andelen falska positiva och så vidare, falska negativa. Och det är ju inte precis nyhet att medierna är urusla på att rapportera sanningsenligt och balanserat och rimligt.

Men jag har inte ett enda fall, inte ett enda omnämnande i mainstream media om ser och testar sensitivitet. Oavsett om man tror att mörkertalet är stort eller litet så är det ett antagande som man har i modellen, det är viktigt att ha ett antagande. Och om man inte säger någonting så innebär det i praktiken att man implicerar att sensitiviteten är 100%.

Och det verkar vara så som de flesta människor tolkar resultaten. Även intelligenta människor på bubbla, bbs och sånt där har jag märkt. De tror att när KTH säger att 10% testar positivt för antikroppar så tror de att det är en positiv test. Då betyder det att exakt 10% har haft viruset eller till och med att max 10% har haft viruset. För de tror alltså implicit, att de antar implicit att det finns inga falska negativa på det här testet.

Och det är alltså absolut inte sant. Så det är någonting som jag håller utkik efter. Och det är något jag tipsar er andra att titta efter också. Hur många medier kommer överhuvudtaget säga någonting om den här frågan? Där tror jag man har en ganska bra fingervisning på vilka medier man kan lita på.

Boris

En helt annan sak som jag skulle spekulera om. Om det nu dyker upp i Europa i oktober eller november då bör det ha dykit upp tidigare i Kina. Varför dröj? Men det innebär att när kineserna väl börjar agera så borde de ändå vara så kallhamrade att de har sett att det här är ju ändå inte så farligt.

Men ändå så kommer den här reaktionen in på det här året och då måste det ha varit igång att verka till Kina ett bra tag. Det finns ju en fascinerande fördröjning i den inhemska reaktionen där borta så att säga.

Martin

Det där är en intressant fråga. Det är väldigt mycket som vi inte vet. Först och främst för att vi inte kan lita på kinesiska myndigheter och lita på deras siffror. Men en sak till exempel som jag tror nästan alla är överens om, eller har varit från början, det är att De kinesiska siffrorna för hur många som har dött i Kina är totalt felaktiga. Det är fler som har dött än vad de påstår.

Så epidemin spred sig mycket mer i Kina och många fler dog än vad de säger officiellt. Länge var siffran på en platå på 3000 personer och sånt där. Det finns ingen som tror på de siffrorna. Men sen så finns det olika aspekter av det där. En aspekt är att det finns en generell tendens hos den typen av regimer. Att man så långt som möjligt försöker man mörklägga och tysta ner problem.

Hoppas att de liksom försvinner. Och det är viktigt i kinesk kultur att man inte tappar ansiktet och så vidare. Men det finns den här tröghetseffekten. Man brukar göra jämförelse ibland med kernobil. Man pratar om den här epidemin som Kinas biologiska kernobil. Som Stephen K. Bannon brukar säga. Och... Och där ser man lite samma sak, att man liksom man förhalar, man fördröjer, man mörklägger, man hoppas att man kan liksom blunda, hoppas att den bara försvinner.

Och sen när man väl börjar reagera så hamnar man igen, så har man det mycket svårare att hantera problemet. Men, det finns också andra aspekter av det här och det här är bara verkligen spekulativt på min sida, därför att jag vet inte hur det kinesiska kommunistpartiet fungerar. Men jag tycker inte att det verkar som att de här enorma drastiska åtgärderna som han vidtog i Kina var överhuvudtaget motiverade.

Inte ens i Kina, inte heller i Kina så var det motiverat att sätta 400 miljoner människor under resebegränsningar och hela Ubej under karantän och så vidare. Det verkar vara en massiv, massiv överreaktion även i Kina. Och vad berodde den på? Jag vet inte, man kan spekulera kan det bli. Det kanske var en högre dödlighet för det här viruset i Kina. Kanske på grund av något genetiska skäl eller för att man har så dålig luft i Kina så får folk dåliga lungor.

Det är många som röker i Kina så när de väl blir sjuka så blir de mer allvarligt sjuka på grund av dåliga lungor och så vidare. Så det kanske såg ut för kineserna som att det var en allvarligare epidemi än det faktiskt var. Och det kanske tog ett tag innan man förstod det. Men jag tror också att det finns en annan aspekt av det här. Och det är väldigt viktigt för oss att tänka på, därför att den kinesiska reaktionen satte ju tonen för reaktionen i alla andra länder också.

I princip har hela resten av världen, utom Sverige och Vitryssland, anammat den kinesiska linjen med superdrakoniska åtgärder. I Sverige har man istället valt att göra ingenting. I Vitryssland så tror jag att den officiella, jag vet inte om det är sant, men jag har hört att den officiella rekommendationen är att dricka vodka och bada bastu två gånger om dagen. Samtidigt!

är patetiskt naiv. Det är när man säger så här att kommunistpartiet skulle aldrig ha gjort alla de här drastiska sakerna om det inte var ett jättehemskt virus. Alltså vet vi att det är ett jättehemskt virus för att kineserna skulle aldrig ha offrat sin egen ekonomi och så vidare om det inte hade varit motiverat. Det är många som har sagt så från allra första början. Jag har kritiserat tidigare, jag ska inte gå in på det nu.

Men en annan hypotes som luftas ibland nu är att det finns en Kan inte utvärdera den så jag bollar över den till dig Boris istället. Får se vad du tror om den. Det är att när Kina väl hade tagit en smäll av den här epidemin så bestämde de sig för att vi kan inte vara ensamma om att ta den här smällen. Vi måste se till att även resten av världen får samma handikapp så att inte vi hamnar på efterkälken.

Och därför så gjorde man inte något särskilt för att begränsa viruset till Kina utan man införde en massa kontroller inom Kina, men man lät kineser resa ut och sprida virus utomlands. Och sen så började man liksom marknadsföra den här lösningen med storskaliga, väldigt trubbiga karantäner. Den här typen av extremt liksom auktoritära åtgärder för att hantera viruset.

För att man visste, kineserna är extremt bra på att påverka väst. Man visste att här hade man en chans att skrämma skiten ur väst och lamslå västerländska samhällen och på det sättet så skulle Kina inte vara ensamma med det här handikappet att behöva hantera den här epidemin. Jag har ingen aning om hur mycket det kan ligga i det här men det är en teori som i alla fall är i omlopp just nu och som jag tycker är värt att fundera över.

Boris

Jag tycker det här är en tilltalande teori därför att det finns ett... En sak till som kineserna kan dra nytta av, att de inte bara den västerländska ekonomin tar stryk utan ekonomier och stater i hela världen gör det. Så då jämnas spelfältet ut, men egentligen jämnas det inte ut utan det ger Kina ett försteg.

Då ser de sin möjlighet att gå in och erbjuda. De har gjort krediter till att olika projekt fullföljs och så vidare. De slutar inte bygga Sidenvägen. De har snarare accelererat den. De har gått in med lån så att Budapest kan förbindas med järnväg till Belgrad.

Det hade inte blivit av i dessa tider om inte kineserna sagt att här får ni lite lån av oss. Tack för mig. De går in i Italien och ökar erbjudan till Grekland och de accelererar sina investeringar och uppköp i Afrika. Dels har de sett att om de gör så här så får ju resten av världen samma problem som de fick när de stängde ner.

Men framförallt så gör deras problem att de kan expandera ut i världen och det gör de med full fart. Plus att de kan sälja sina övervakningssystem och olika former av teknik för detta. Det blir än mer intressant. Så det här har ju bäddat för dem. Sen finns det en förklaring, en mycket spekulativ förklaring till den massiva kinesiska inställningen av 40-50 miljoner människor.

Den ser ut så här att Jag blev helt enkelt skiträdd för att det kanske inte bara var covid-19 som vi nu kallar det som slankar ut ur laboratoriet. Det kanske var något mer. Då kan man bli lite nervös. Är det en läcka, ett säkerhetsproblem, slarv så är det inte givet att det bara blir lite uttryckt ett problem. Innehållet i ett provrör som har slunkit ut.

Det kan vara provröret bredvid som var mycket värre. Man blev rädd för att något sånt hade hänt. Därför drog man till de här drakoneska åtgärderna. Sen ser man att det inte var så farligt. Men här har vi fått en chans skänkt från högre krafter. Den ska vi utnyttja. Det gör de för fullt.

Martin

Ett annat exempel på det här med hur Kina profiterar. Det är mer direkt relaterat till viruset och epidemin. Nämligen. resten av världens oerhörda medicinska beroende av Kina för att det är väldigt mycket av alla läkemedel som vi behöver som tillverkas där och om inte läkemedlet produceras direkt i Kina så så använder man maskiner och kemikalier och så vidare i processen som kommer från Kina så att det finns en oerhört sårbarhet i resten av världen om om inte Kina skulle få till att leverera alla de här medicinsktekniska produkterna och vi har också sett nu i Epideminspår att det viruset kommer från Kina och det är på grund av det kinesiska kommunistpartiets samhällslösa agerande med att inte slå larm, att försöka mörka, att inte hindra folk från att smitta resten av världen och så vidare.

Plus förmodligen då att man haft usla säkerhetsrutiner i ett labb i Wuhan som som orsakade allting från början. Men nu är det till Kina man vänder sig. Vi pratade om det tidigare. För att få expertis, för att kinesiska forskare vet mer om epidemin än västerländska. Samtidigt som jag tycker det verkar som att kinesiska forskare hela tiden sprider desinformation. Och hela tiden försöker prata ner tänkbara lösningar på problem.

Till exempel hydroxychloroquin som vi pratade om för ett tag sedan. Där man ser väldigt positiva resultat i väst. Men där kineserna underminerar det projektet genom att Det är inte funkar dåligt och så vidare. Samma sak med Remdesivir, där kineserna publicerade en studie som sa att Remdesivir inte funkar alls mot covid-19. Men sen så kom det en internationell studie som visade att det funkar väldigt bra. Men kinesiska expertis sätts väldigt högt.

Men också ventilatorer, vi måste ju alla köpa kinesiska ventilatorer nu och kinesiska... Munskydd och skyddshandskar och allt vad det är. Allting som vi använder för att skydda oss nu i epidemitiderna. Nästan allting kommer från Kina. Det är stora fina affärer för dem. Och förutom den monetära aspekten så är det ju... Kina har ju resten av världen i ett järngrepp nu.

För vad händer om Kina bestämmer sig för att sluta leverera medicinska produkter? Det skulle kunna leda till väldigt allvarliga problem. Så förhoppningsvis så börjar... Börjar västlänningar förstå nu vilken oerhört dålig situation som man befinner sig i när man är beroende av Kina på så många olika sätt? Men jag kan garantera, jag kan absolut garantera att kineserna är absolut inte på något enda sätt omedvetna om den här relationen och det här beroendeförhållandet som föreligger.

Boris

Nej, och de är utnyttjade konstant och till max alltså och de blir ju mer och mer... aggressiva studier i sina relationer till länder som vågar mopsa sig det minsta lilla alltså som mot Australien nu senast.

Martin

Ja visst och nu är det ju, de är ju öppna i flera fall nu med att säga att ja visst vill ni inte ha några ventilatorer då kan ni ju fortsätta på det här sättet. Men om ni vill ha fungerande sjukhus så får ni göra som vi säger istället. Och de aktiverar det även i frågor som, alltså rent politiska frågor, saker som har att göra med liksom deras konflikter med Hongkong och Taiwan och så vidare. Åbro på dem numera. Medicinska påtryckningar. Ja det är stort ändå, vi borde ha en längre diskussion om Kina. Vi kanske kan planera in det till nästa sändning eller någonting och prata lite mer om det.

Boris

Ja det börjar nästan bli dags för det är nog bäst att prata om Kina nu innan de har slagit klonar i oss och världen ännu mer. Märkligt nog kan man säga att deras... ökande makt ändå går under radarn på något sätt. Alltså då möter ju väldigt lite kritik. Och den kritik de får det blir liksom av enskilda saker, av enskilda beteenden, av enskilda uttalanden. Det är sällan man hör folk säga att det här är en livsfarlig regim och den är farlig för hela världen.

Martin

En fråga som ställs som bevesen här. Kommer världen kräva ersättning av Kina? Typ Bishay-fred och risk för tillväxtkriget? Det är en bra fråga. Definitivt så borde ju saken utredas. Och det låter ju syndigt. Om det är så, vilket det verkar vara så, att det är kineserna som har orsakat den här pandemin, då borde man kräva någon typ av ersättning. Eller åtminstone liksom totalt ändra spelreglerna, totalt ändra relation med Kina, vilket jag tycker att man borde göra oavsett.

Det vill säga, betrakta Kina som en fientlig civilisation. Se till att vi inte är beroende av dem ekonomiskt, tekniskt, medicinskt och förbereda oss. på att det är en mycket stor allvarlig konflikt som tornar upp sig mellan Kina och resten av världen?

Boris

Det har ju funnits enskilda politiker som har luftat tanken på skadestånd och då skjuts de ner omgående av kineserna, som i Australien till exempel. Men det är ett fullt rimligt krav alltså. Och även vad diskutera relationerna med Kina. Det är ett mycket farligt land. Men väl värt ett rejält block.