Transkribering
25 år efter Estonia sjönk är frågan om en ny undersökning av katastrofens orsak högaktuell i Estland
Martin
25 år efter att fartyget Stonia sjönk är frågan om en ny undersökning av katastrofens orsak högaktuell i Estland. Också experter stöder de överlevandes och anhörigas krav på mer öppenhet. Ja, det rapporteras nu i dagarna om... är om MS Estonia. Eftersom det då är 25 år sedan nu i dagarna i går, eller natten till idag kanske, som skeppet sjönk för 25 år sedan.
Det här är en artikel från Yle som handlar om... Det handlar om situationen i Estland, debatten i Estland kring Estonia. Det nu hörs röster för att man ska öppna upp och ha en ny undersökning av varför skeppet sjönk. och olika typer av vittnesuppgifter som kommer fram. Tydligen ser det många Estland. Det var en speciell situation i Estland i början av 90-talet.
Det var ett nytt land, men var fortfarande i en sorts övergångsfas från det gamla sovjetiska systemet och folk var inte så frispråkiga. De visste inte exakt vad som gällde, hur länge det som gällde skulle gälla och så vidare. Nu börjar det komma fram fler i Estland som har vetat saker, som såg saker när det begav sig, men som inte har. averat prata. Men nu växte fler och fler röster. Och började bildas en liten rörelse för att börja rota i det här.
Vi ska säga någonting om Estonia. Vad var det som hände då? 28 september 1994. Estonia var en färja som gick mellan Stockholm och Tallinn. Vid det här tillfället var den på väg tillbaka från Tallinn till Stockholm. Det var vid midnatt ungefär. Det var storm, ganska hård storm. Och det hördes en stor smäll. Sen börjar forsen in vatten och skeppet sjönk väldigt snabbt.
På en knapp timme gick det från att smällen hördes till att hela båten var under vatten. Att det går så snabbt är väldigt ovanligt och mystiskt. Sen fortsätter det. Konstigare och konstigare saker händer. Redan dagen efter att Stonia sjönk så kom ett märkligt tvärsäkert besked från Carl Bildt.
Carl Bildt som vi har sett vid det här tillfället var, han hade ju tekniskt sett förlorat det senaste riksdagsvalet i Sverige. Men den nya regeringen Ingvar Carlsson som hade vunnit valet hade inte tillträtt den. Carl Bildt hade någon sån här mellan, jag vet inte, expeditionsminister eller något sånt där. Han var ändå ansvarig några dagar till. Så han höll en presskonferens och slog fast att man visste vad olyckan bodde på. Man hade redan listat ut exakt vad som hade gått fel och man visste vem som var ansvarig.
Och... Det påverkade givetvis väldigt mycket det som hände sen, att statsministern slog fast att det fanns inget mysterium, inga frågetecken här egentligen. Det var ju många turer man skulle göra. Först så sa man att man skulle bärga skeppet. Det var många svenska politiker som sa att vi ska definitivt bärga, det är en hedersak att få upp åten alla kroppar. Sen backar man från det, pratar om att man ska bärga kropparna och sen backar man från det.
Deklarerade man vrakplatsen som en grav och utlyste gravfrid för att förbjuda dykningar. Sen kom man också på en plan för att man skulle täcka över Estonia med en sorts sarkofag. Jag tror att det var så att man påbörjade det arbetet men att man inte avslutade det.
Hela perioden sen dess har det alltid funnits massvis med frågor. Det är lite som palmömodet, en sorts nattdjur. nationellt trauma där väldigt många människor, jag skulle säga nästan de flesta människor har nog haft en känsla från början av att det är en hund begraven här någonstans. Det finns någonting som staten försöker dölja, det finns motsägelser. Jag minns första gången som jag gjorde ett seriöst försök att verkligen sätta mig in i all information kring Estonia, då läste jag en bok.
Det är en bok som heter Tysta leken som skrevs av Knut Carlqvist som var en av mina favoriter av andra skådespelare. Jag hade liksom upptäckt honom lite grann och då var han kulturredaktör på Finanstidningen och historiker och sådär. Jag minns inte om vi pratat om Knut Carlqvist tidigare, Boris, men det är lustigt för att på den tiden så tänkte jag på...
Jag tänkte på det som att det fanns en klick av speciella personer som innefattade Knut Carlqvist och även dig och även kanske två personer till. Som jag tänkte på som de blå marxisterna. ungefär, ja. och Knut Karlqvist, Salige i åminnelse. Han skrev den här boken som heter Tysta leken.
Han hade ägnat flera år att gå igenom alla vittnesrapporter, alla officiella dokument och ett enormt researcharbete. Det var en ganska tung och förvirrande bok. Karlqvist försökte inte bygga någon alternativ historia kring vad som hade hänt. Han plockade sönder den officiella berättelsen i små bitar med en sorts kuslig systematik.
Men också en totalt övergång. väldigt grann där har jag kompensation. Jag minns att sen jag läste den boken, det måste ju varit mer än 15 år sedan, så har jag liksom varit absolut omöjligt att tro på någonting i den officiella historien. Det är uppenbart att det är helt korrupt. Den officiella historien, det är att hela saken är utredd, haverirapporten från någon gång på 90-talet är fortfarande den officiella sanningen.
Officiellt finns det inga som helst skäl för utredningar. Alla frågor är besvarade och så vidare. Men i Estland, det är annorlunda. I Estland har man gjort en statlig utredning på 00-talet. Man granskade den officiella Havrirapporten för att se om den höll sig. Och där slog den statliga utredningen fast att rapporten inte var trovärdig. Och det var inte heller, som jag förstår det, var det inte någon tvekan om det.
Utan det var ett definitivt besked att rapporten inte var trovärdig. När utredningsteamet var eniga om det. Och i Sverige har uppdrag granskning gjort flera örebro-uppdrag. och bland annat avslöjat att den svenska försvarsmakten använde Estonia i september 1994 vid flera tillfällen för att transportera hemlig militär material från Ryssland till Sverige eller via Sverige.
Dels varför sköldskeppet, den officiella förklaringen, håller inte. Och det finns givetvis massor med olika teorier. inklusive vilda konspirationsteorier. Men sen framförallt är frågan varför gjordes det ingen riktig utredning? Varför gjordes det ingen bärgning? Varför gjordes det inte ens en partiell bärgning av kroppar och så vidare? Och här finns ju den här... Vi vet ju nästan tillsäkert att det fanns saker på skeppet som var väldigt känsliga.
Saker som inte fick exponeras. Du säger förmodligen Svenska Försvarsmakten. Eller snarare kanske deras uppdragsgivare. hos andra länders försvarsmakter och underrättelsetjänster och vilka väg när de transporterade smugglade saker från Ryssland. Som sa att vi kan inte bärga båten, vi kan inte ta upp den för då finns det risk att de här grejerna som vi hade på Estonia exponeras.
Vi vet inte så mycket mer på grund av det hemlighetsmakeriet men jag sitter bara och pratar på om allt jag kommer tänka på om Estonia. Det är värt det. Vad tänker du Boris? Är det överdrivet konspiratoriskt eller är det verkligen skumt den här frågan? Är det en rimlig idé som Esternäs säger att man ska ta upp det och göra en ny utredning?
Boris
Ja, Esternäs idé är ju jätterimlig, det var en bra genomgång vi gjorde. Du fick väl minnas Knut Karlqvist också, och här hade han senat att han gick bort i en sådan förtid faktiskt. Han hade ju behövt utgå i debatterna idag. Det var tio år sedan.
Martin
Boris
Han var väldigt kunnig av svensk historia så han hade definitivt kunnat ha högtidsstunder i debatten.
Martin
Hans bok om Erik XIV är helt fantastisk. Kung Erik av Folket tror jag att den heter. Det var jättesvårt på den tiden när jag ville få tag på den att få tag på ett ex. Jag minns att jag bytte en annan sällsynt volym med någon boknöd för att äntligen få ett eget ex av den här Carlskis bok om Erik XIV. Den kanske vi kan ta upp för vår bokcirkel i Fängelsepodden någon gång?
Boris
Det är en jävligt bra idé. Väl värd att lyfta upp i satireande faktiskt.
Martin
Boris
Ja, jo, själva den estern ska jag dela jättebra av. Den kommer jag aldrig gå att genomföra. Det slående för mig med alltihopa här är ju att vi har att göra med svenska politiker. Svenska politiker älskar alltid att åse partifärgat framstå som välgörare och sådana som gör gott. Och så här, man har varje sju, åtta hundra döda på havet småtte.
Vilken svensk politiker skulle inte vilja vara den som bärgar liken och återför dem till sina nära och kära så man kan ge dem en ansträngd begravning och så vidare. Att de missar den nu. De älskar att syniskt utnyttja sådana här PR-chanser. Om de inte gör det, sovjetmannen... Det måste finnas något som inte kan komma upp i ljuset. Det är för mig den enda rimliga förklaringen. Där nere finns det något som måste täckas med betong.
Martin
Det är så sjukt med betongsarkofagen. Tankarna går ju till Tjernobyl, där man bygger betongsarkofagen runt kärnkraftverket. Det finns ju speculerat om att det eventuellt fanns något nukleärt på Estonia. Nu är det jag som bara foliespekulerar, men kanske något i stil med att ungdomar... Under den här tiden, i början av 90-talet, så fanns det ju gammal sovjetisk militärmateriel som var på vift, inklusive kärnvapen.
som smugglades och såldes. Man gjorde insatser från västliga underrättelsetjänster. Man gick in i förrätta sovjetiska områden för att ta tillvara på och skrota kärnvapen så att de inte skulle hamna i händerna på terrorister och så vidare. Och det är inte fullständigt otänkbart att det var något sådant som pågick. Att man hade kärnvapen som man smugglade på Estonia.
Jag tror åtminstone att några av de här är riktigt folieinledande. typerna tror att det kanske till och med var ett litet kärnvapen som smällde av och att det var därför Estonia sjönk. En sak som många säger, oavsett vad orsaken beror på, många säger att det måste varit en explosion inuti Estonia. Den officiella versionen är att det skallade Bogvisiret, en triangelformad av delen som fälls upp när bilarna ska köra av och på, att Bogvisiret ramlade av och även rampen som sitter innanför Bogvisiret, rampen som bilarna kör upp på efter att Bogvisiret ramlade av.
Men rampen fungerar också som ett skott som hindrar vatten från att komma in på bildäck. Men det finns flera dykare som varit nere tydligen som säger att det inte alls är den skadan som är på båten. Jag tror att det de säger är att den här rampen fortfarande sitter kvar. Det kan inte vara där som vattnet har läggt in på Stånia.
Det finns andra dykare som säger att det inte är den skadan som är på båten. Det finns ett stort hål i skåvet under vattenlinjen som ser exakt ut som att det har skett en explosion där med någon typ av sprängämnen. Jag har ju givetvis ingen försthandsinformation om det här, men det är ju nästan svindlande att vi har alla de här vittnesuppgifterna och oegentligheterna i berättelsen. Det är bara total mörkläggning, förbud mot att dyka med en sån här hänvisning till gränsen. Ja,
Boris
allt vi kan säga är att det är något jävligt skumt med detta som man vill dölja. Jag tycker inte att teorierna om att de håller på att forska iväg något nukleärt material är så underliga. De är ganska logiska med tanke på det som gick ut i den här delen av världen vid den tiden. Vem vet?
Martin
En... En fråga som jag vet att det är många som har ställt och som jag tycker är intressant att fundera på är att om man ska göra en ny utredning, som Esterna säger att man ska göra, i sådana fall, vem kan anförtro sig att göra den utredningen? Knappast svenska staten, det är absolut ingen poäng att ge svenska staten uppdrag att göra en ny utredning. Ingen poäng gäller estniska staten, finska staten och så vidare.
Ett förslag som jag hörde från, jag tror det var någon Estonia dokumentär, där de intervjuade en, jag tror det var en Estonian, Jag tror att han var tysk, en expert på att analysera haverier till sköts. Han sa att man måste ta något land med mycket maritim kompetens på andra sidan jorden. Som inte har någon som helst involvering och inte har nationell stolthet och så vidare.
Jag tror att ett av de länder han nämnde var Japan. Vad tror ni om den idén Boris? Att betala japanerna? för att komma till Östersjön och göra en grundlig undersökning av Estonia?
Boris
Ja, det är det naturligt. Spontaniskt känns det väldigt tilltalande. Det är trevligt med japaner i våra farvatten. Varför inte? Men vill man så måste det gå att både... Man ska få pengar att hyra in internationella experter som har integritet och är oberoende. Om de känner sig japaner är det annat för mig. Men de randstaterna som är inblandade kommer att göra det.
Med Sveriges spetsen kommer jag göra allt för att blockera detta. Snarare det jag tror man ska hoppas på är faktiskt någon internationell äventyrare som tar del av alla teorier och inser att här finns det en jävligt bra storlek. Och ger sig iväg.
Martin
Vi hade en tysk kvinnlig journalist som hette Jutta Rabe som på eget bevåg satt ihop en expedition med ett skepp och dykar och allt möjligt och faktiskt... dök ner till Estonia och filmade och gjorde ett dokumentärfilm och sen gjorde det också en spelfilm faktiskt om hela den affären som gjuter av äventyret.
Sen var det också någonting skumt för att delar av hennes material, hon jobbade åt Spiegel i Tyskland, åtminstone delvis jobbade hon åt Spiegel. Spiegel stängde ner henne och förbjöd henne att publicera en del av materialet. Alldeles för att de antar att de hade makt att ta ifrån henne alla hennes karriärmöjligheter om publicerade materialet.
Men kanske om vi kan få en ny Jutta Rabe. Hon gjorde ändå en ganska häftig hjälteinsats. Det var lite sådär Jutta Rabes pirat skepp som åkte ut och gjorde saker på eget bevåg. Svenska staten skickade ut en isbrytare. Så lät isbrytaren gå i vägen. runt i en cirkel runt runt deras dykfartyg för att skapa svalvågor för att göra det omöjligt för dem att dyka och upprätthålla kommunikationer och linor och sånt där.
Helt otroliga åtgärder. För det är internationellt vatten så deras juridiska möjligheter är begränsade att göra saker. Det är också en annan sak som jag har läst om som gör att det är ättervärre än att man inte vill bärga båten och dyka ner och sånt där. Estonia ligger ganska grunt, det är mindre än 100 meter ner, 50 meter någonting där tror jag, till första överspetsen av skeppet, som är akten som ligger överst nu.
Det är ganska lätt att ta sig ner, man kan dyka ner utan någon superspeciell teknik. Nu för tiden, till skillnad från 1994, så finns det avancerad avbildningsteknik där man kan använda radar eller liknande teknik. för att göra väldigt exakta avbildningar, modellering av hur båten ser ut, även invändigt.
Så att man behöver inte bärga båten för att få enormt mycket mer information. Man kan spendera en ganska liten summa pengar på att bara skicka ner ett team för att från utsidan analysera. Att man inte ens gör det, det bevisar ju mer eller mindre att det finns någonting där nere som svenska stater och andra stater gör sitt bästa för att dölja det. Och förmodligen inte bara svenska staten, förmodligen amerikansk eller brittisk underrättelsetjänst och andra krafter.