Transkribering
Orimligt att person som färdas i självkörande fordon ej ska hållas ansvarig för trafikolycka
Martin
Odimligt och stötande att person som färdas i självkörande fordon ej ska hållas ansvarig för trafikolycka. Tillförordnad riksåklagare Kerstin Skarp avstryker i remissvar regeringens lagförslag helt. Åklagarmyndigheten föreslår kontrollansvar när straffbar åksamhet ska anses föreligga.
Vi har en fråga vilken självkörande bilar som till synes är ständigt aktuell. Nu för tiden. Den har diskuterats till leda, höll jag nästan på att säga i USA. Men det är en viktig fråga. Vi har pratat om det tidigare, tror jag, i Radio Bubbla ekonomispecial. Pratat lite grann om de etiska aspekterna. Men nu kommer den även till Sverige och är föremål för en formell juridisk utredning.
Vad ska egentligen gälla när man börjar köra runt de här fordonen? Jag vet inte exakt hur det fungerar, men som jag har förstått det så håller Volvo på att aktivt utveckla sådana här tekniker i Sverige. Och jag vet inte om de kör runt sådana här bilar i Göteborg eller något sånt där. Men de vill garanterat göra det. Och då måste man ta sig an det här juridiskt. I USA så gör man det, tror jag, på ett county för county-basis.
Så att i vissa county går det, vissa ställen i Silicon Valley till exempel, så är det flera företag som kör runt sådana här självkörande bilar. Medan de då åker in i grannkommunen. så har de inte tillstånd, då får de inte åka dit. Men nu kan det eventuellt komma på plats ett juridiskt ramverk för svensk vidkommande. Och en av slitsfrågorna, det är väldigt fascinerande faktiskt, är huruvida den som sitter i ett självkörande fordon ska vara ansvarig för vad fordonet gör, trots att fordonet då befinner sig i ett självkörande läge.
Väldigt spännande dilemma va? Därför att å ena sidan så är det ju föraren som äger eller har förfogande över fordonet och väljer att framföra fordonet på en viss väg. Även om det bara är ju, man säger såhär, ehm... Bäste Volvo, kör mig till trollhättan. Så är det den person som fattar det beslutet. Å andra sidan så är det uppenbarligen så att Vem är det som fattar beslutet att väja åt höger istället för vänster?
Vilket orsakar olyckan då lilla flickan dör. Och sådana här grejer kommer att vara aktualiserade. Det är sådana termer man kommer att prata om. Ett barn dog, vems fel är det? Och då kan man säga, det var ju Volvo-ingenjörerna. Det var ju dem som programmerade... Liksom kameravläsningen av lilla flickans reflexer som misslyckades och det ena och det andra. Och så det är massor med intryckata beslut som de har fattat. Och som naturligtvis personer som sitter och inte ens kör bilen. Inte ens har en aning om vad det pågår. Så det är en filosofiskt intressant gränsdragningsfråga. Ja,
Nicholas
och som många filosofiska gränsdragningsfrågor så tycker jag att den kompliceras i onödan. Ja. Jag ska innan jag säger något annat så måste jag börja med den libertarianska brassklappen och säga att alla vägar ska ägas privat och det ska vara de privata vägägarna som bestämmer vilka regler som gäller där. Men om vi då ponerar att man är en vägägare och vill bestämma vilka regler som gäller för självkörande bilar så har vi ju fått...
Vad frågan jag har hört ställas i vissa sammanhang är hur ska biltillverkarna lösa spårvagnsproblemet från, tror jag det är 1700-talet går det att gå. Det är inte så att det är Det är väldigt teoretiskt, men det är mindre teoretiskt för en självkörande bil.
Om den skenar, det har hänt någon olycka, så kan den antingen åka rakt fram och köra in i en folkmassa. Eller så kan den svänga av och kanske bara döda en person. Hur ska den göra då? Jag tycker det är ett överkomplicerat problem. Därför att lösningen på det här problemet är att det är inte... De som bygger bilarna som ska lösa spårvagnsproblemet. De ska komma på flera olika tänkbara lösningar. Och sen så är det den som äger bilen som får programmera in och välja vilka prioriteringar ska min bil göra.
Och sen när den bilen gör de prioriteringarna då är det bilägaren som får ställas till svars. Det är i princip så vanligt bilkörande fungerar. Det är inte Volvo som bestämmer hur din bil ska köra. Det är föraren som sitter i bilen och sen får han från en situation till en annan avgöra hur han gör. Och beslutar han på ett sätt som gör att människor far illa så kanske han ställer sig inför rätta och ställer sig i svars för sina handlingar.
Vi kan ju ta... Jag tar ett hypotetiskt exempel här. Ponera att Volvo säljer en självkörande bil till en person. Den här personen sätter sig i bilen och sen så kommer en tredje part in och hackar den här bilen. Och ställer om programmeringen så att nu ska den köra över någon granne som man inte gillar liksom. Är det då Volvos fel? Att grannarna blivit överkörda. Givetvis inte, för det var inte de som skrev den här mjukvaran.
Är det bilägarens fel? Nej, knappast det heller. Därför att det var inte han som ställde in mjukvaran heller. Ansvaret ligger självklart på personen som har ställt in att bilen ska köra så här. Och det är liksom där vi bör lägga ansvaret. Det är någon person, om du vill äga en bil, då får du också liksom ta ägandeskapet över hur bilen agerar när den kör själv.
Och då spelar det ingen roll, du kan sitta i förarsätet, du kan sitta i passagerarsätet eller så kan du köra hemma och låta bilen köra obemannad. Om den bilen kör över någon på grund av hur du har sagt åt den att agera, då är ansvaret hos dig.
Martin
Alltså väldigt, jag förstår ju din tanke och den är rimlig nog, men det är en ganska intressant bild som uppenbarar sig ungefär halvvägs i ditt resonemang när du säger att den som själv har en bil måste fatta besluten, måste göra avväganden utifrån alternativ som tillhandahålls av biltillverkaren. Jag försöker förutgärda hur det här skulle fungera då.
Du kanske väljer till exempel, vem anser du är mest värd? Ett litet barn eller en gammal pensionär? Om du hamnar i spårvagnsproblemet, kan du rangordna de här människotyperna? Efter hur högt du har anställd att deras människovärde är. Och sen så får man då en särskild riskprofil kan man säga i trafiken. Du kanske säger att pensionärer bryr mig inte så mycket om dem, de kostar mer skattepengar.
Så kör över dem om det finns möjlighet. Och sen om det kommer barn, även om de är bra, de kan bli lojala skattesubjekt småningom. Så kör inte över dem. Eller man kanske kan ha några riskprofiler. Kör snabbt, håll hastighetsbegränsningen, inga farliga omkörningar, kör så det ryker. Man kan tänka sig att det är den privata vägägaren som har vissa regler. Du kanske byter riskprofil automatiskt när du kör in.
När du kör in från min mark, där jag har väldigt strikta trafikregler, och man kör in på din mark, då slår din Tesla som kör, den slår om då till att köra väldigt aggressivt. Och vårslöst bryr sig varken om barnen eller pensionärerna.
Nicholas
Det är mycket möjligt. Problemet du får som vägägare då är att ansvaret till plötsligt potentiellt hamnar på dig om någon blir överkörd och det är du som har bestämt hur bilen ska köra. Så det kanske man, man får väl bestämma hur man själv vill göra på sin egen mark. Men det kanske vore ett ostrategiskt beslut att fatta.
Martin
Det är lite det jag är ute efter, skämt åsido. Rimligen så kommer den som äger vägen, och det kan ju vara staten, det kan ju vara ett svenskt staten som äger vägen. De kommer rimligen ha synpunkter, ditt försäkringsbolag, det finns ganska många intressenter. Det är inte så enkelt som att jag kan ju inte, även om min Tesla tillät det. Även om jag hade en Tesla och om Tesla hade inställningar, de tillät mig att köra väldigt oförsiktigt.
Så det är ju sannolikt att det finns många fler intressenter som inte bara kommer acceptera att jag bestämmer vilken risk vi ska ta. För om det inte är staten, om det inte är åklagarmyndighetens utredning som i det här fallet är länken, så kommer det vara någon annan. Är det inte det jag är ute efter?
Nicholas
Jo. För all del. Ska jag säga sådant spårvagnsproblem är att människor avskyer att ställa sig inför det här problemet. Den absolut vanligaste reaktionen man får när man målar upp ett sådant scenario är att folk slår ut i armarna och tycker att det här vill inte jag tänka på. Det är alldeles för obehagligt. Så jag är inte säker på att vägägare kommer vilja. Även om de inte ställs juridiskt ansvariga kanske de bara inte vill ha den. Det liksom moraliska ansvaret.
Man säger ja, vissa ramar kanske man har. Om inte annat så kanske du vill ha en väg med hastighetsbegränsningar eller du säger att du får inte ha bilar som kör snabbare än så för att det kan vara andra människor som vill köra på vägarna, kanske inte vill ha massa skenande automatbilar. Men jag tror att man mycket väl kan lämna en del utrymme till hur folk får köra. Så funkar ju trafiklagstiftning idag.
Den är inte helt och hållet rigid för hur du får köra. Jag tror att det man vill komma åt och det åklagaren vill komma åt är att man inte vill ha en situation där någon har blivit påkörd och alla parter... Slår ut med händerna och säger det här var inte mitt fel. Det är ingens fel. Ingen har gjort så här. Någon har ju byggt bilen. Någon har köpt bilen.
Någon har satt ut bilen på vägen och någon har liksom programmerat den att åka någonstans. Det är uppenbart någons fel då om någon har blivit påkörd. Det man vill undvika är rättegångar där alla bara säger att det är ingens fel. Och det är en väldigt sympatisk inställning. Jag vill inte heller ha situationer där människor orsakar skada mot andra människor och sen så är det... Så faller inte ansvaret på någon. Det är också en situation man vill undvika, men...
Men jag tror att det du ytterst vill komma åt då är att du behöver hitta en part som du lägger ansvaret på. Jag tror inte att det är biltillverkaren. Det är möjligtvis vägägaren då om man har väldigt rigida trafikregler. Jag tror det absolut enklaste är att lägga det på bilägaren. Vi kan ju jämföra med en situation som inte är lika modern och högteknologisk. Och det är husdjur. Husdjur kan du inte programmera fullt så enkelt som du programmerar en bil, men du kan träna dem ganska mycket och du kan definitivt vanvårda husdjur.
Du kan ha en aggressiv hund som du liksom har slagit och sparkat och skällt på och som är liksom jätteaggressiv mot alla den stöter på. Då är det ju husdjursägarens fel om den hunden Skadar en människa? Det är ju knappast den som har avlat hunden eller något sånt där va?
Martin
Ja, intressant. Det kan jag säga utifrån mina erfarenheter av mjukvaruutveckling. De har ett stort komplicerat mjukvaruprojekt med olika intressenter. Man har någon kund som beställer och man har kanske ett annat företag som utför. Och sen har du kanske ytterligare tredje parter som är del i processen på olika sätt. Det är ju sällan glasklart var ansvaren finns.
Och det är i praktiken måste man göra. måste man avgöra från fall till fall. Och det gör man också. Man kan inte på förhand veta. Bland annat på grund av att det är väl komplexa teknologiska frågor. Och du kan avtala massa saker vems med ansvar är för vad. Men det händer ju hela tiden att saker faller utanför de avtalsformuleringar man har skrivit.
Och sen så blir det ett mått av godtyck och så vidare. Det blir inte lätt. Oavsett vad åklagamöjligheten kommer fram till så kommer det behöva testas i domstolar världen över. Man kommer behöva utforska och upptäcka vad som är rättsligt equilibrium för den här typen av situationer.
Nicholas
Ja, det finns ju... Nu börjar det kanske dra iväg på en tangent. Det finns ju ytterligare en parallell man kan dra och det är till... Ekonomisk teori, när man pratar ibland om privatiserade vinster och socialiserade förluster. Det är så att om du har en bil på vägen så är det någon som tjänar på det. Det är någon som åker i den och ska någonstans eller så är det någon som skickar gods som ska någonstans. Det rimliga kanske är om det är den personen som tjänar på det som också får göra avvägningen med att ta risken för att man blir ansvarig för någon skada som bilen orsakar.
Martin
Ja, vi får se nu om våra lyssnare har... slagit ut med armarna, fått något tomt i blicken och söker nu desperat efter något annat att lyssna på än spårvagnsmetaforerna. Jag känner igen den reaktionen, jag har fått den ibland i mitt liv faktiskt när jag pratar med folk. Jag gjorde aldrig kopplingen att det handlade om just det spårvagnsexemplet. Jag trodde bara att folk rätt snabbt blev trötta på att se mig autistiska filosofinördar och deras...