Martin

Kanadas högsta domstol ger sjukhus rätt att ge 14-årigt Jehovas vittne med Hodgkins lymfom blodtransfusion mot hennes och familjens vilja. Korrekt att skydda barn vid livsförändrande situationer, även mot dessas vilja enligt domstolen. Det är en tråkig, beklämmande situation på flera sätt när sådana här saker händer.

Men jag tycker det kan vara värt att ta upp ändå, därför att det här ger oss möjlighet att belysa en sorts principfråga. För att någonstans är det liksom en sorts grundläggande, man kan nästan säga filosofisk fråga som kommer in här. Vi har en liten flicka som har cancer och hon behöver blodtransfusioner för att överleva.

Men den här flickan är medlem i Jehovas vittnen, en kristna organisation som inte tillåter medicinska ingrepp. Jag vet inte exakt vad de har för regler, men det finns i alla fall rätt mycket medicinska åtgärder som Jehovas vittnen motsätter sig. De vill förlita sig på Gud.

Om det är Gud som ska lösa problemen, och om Gud inte löser problemen, så är det bättre att man är sjuk eller att man dör. Det är bättre än att man ger våld på Guds natur eller hans plan. Jag tror att något åt det hållet är det ungefärliga resonemanget. Då har man nu hamnat i situationen på McGill University Healthcare i Kanada. Läkarna vill behandla. Trots att flickan inte vill ha behandlingen, trots att föräldrarna inte vill ha behandlingen, så vill läkarna behandla.

Nu har man alltså fått ett domstolsbeslut, högst domstolen i Kanada har sagt sitt, och sagt att det är inte olagligt att ge en barnbehandling mot deras vilja och mot familjens vilja. Om beslutet, om det kan ha dödlig utgång eller irreversibel påverkan på barnbehandling, så är det inte olagligt att ge ett barnbehandling mot deras vilja och mot familjen.

På deras liv. Det här tycker jag är en, för det är tragiskt men det är också en spännande situation. För det tillåter oss att titta i spegeln. Och vad leder då våra värderingar i en svår fråga. Hur känner du Boris, inför en sån här sak?

Boris

Jag känner bara för att, jag tycker det är jätteintressant att diskutera. Men min ståndpunkt är liksom att jag släpper den. Det är för att det är... Jag tror väldigt mycket av det politiska, filosofiska tänkandet. Det bygger på att man ska försöka hitta en lösning. Och det finns inga vettiga lösningar. Jag kan ju förstå läkarna, är det bra läkare så har de, inte så mycket för att man surer lite ned, utan när det är läkare så vill de rädda liv.

De vill inte se någon dö, speciellt inte när de har 14 år, därför att de har en religiös uppfattning, de själv tycker det är för rykt. Å andra sidan har vi en medlemmar av ett religiös samfund Det är ett väldigt tät samhälle, ett samhälle som har genomgått de värsta pröverna man kan tänka sig. Och som står fast vid detta. Det är ungefär som jag har bortfrågat en massa andra frågor. Jag intar inte ens en ståndpunkt där, utan vissa konflikter i tillvaron är olönsliga menar jag.

Martin

Vissa problem är i alla fall olösliga. Vi kommer alltid ha problematiska situationer, vi kommer alltid ha olika typer av sociala problem i samhället. Men jag tycker det är intressant därför att man kan ta sig an frågan från flera håll. Till att börja med så kan ju den här situationen bara uppstå i en situation där det har en väldigt stor stat och där läkaryrket och sjukhusen har blivit en del av straffsapparaten och har omfattande möjligheter att tvinga människor.

Så att i ett noglande fritt samhälle så skulle man aldrig ens kunna komma fram till randen av det här problemet. Men sen är det en intressant principiell fråga. Vem är det som rör av med barn? Är det staten och statens läkare och statens domstolar som bestämmer hur barn ska leva, hur man ska ta hand om barn på bästa sätt, vilken typ av moralisk och andlig forstånd de ska ges, eller är det deras familjer?

Det är också en potentiell konflikt mellan en individs rättigheter och en familjs autonomi. Men i det här fallet så säger man att den 14-åriga flickan är överens med sina föräldrar. Hon själv vill inte ha blodtransfusioner. Men ibland uppkommer såna här situationer då. Man kan se det på resultatet.

Boris

Min ståndpunkt är att staten ska icke läggas i detta och vi får inte behandla religiösa människor som dom är dumma i huvudet. Utan är du jobbarsvittness så har du fall med tänkt igenom detta noga och kan ditt samfundshistoria, kan teologin och alla sådana saker. Du vet vad det gör.

Det är ingen konstig terrorsekt det här. Vi kan, alltså jag har så svårt att uttala mig för att en del av min själ vill ju liksom skrika tillsammans med läkarna men ta emot blodet då för helvete. Men samtidigt kan jag liksom... Jag känner en total respekt för det här samfundet också. Jag använder inte deras tro, det är lite konstigt på många sätt.

Att leva efter sina lagar och sin tro. Jag kan inte se hur vi ska kunna sätta oss över detta. Och när jag förut sa att det finns vissa konflikter som jag inte går att diskutera. Sen kan man ju också, vilket är en väldigt vanlig sammanhang, börja dra en massa trådar utåt. Och om det är så att det är en familj som på grund av sin tro och sina uppfattningar utsätter barnen för en uppenbar fara på andra sätt utan att själva förstå det.

Har staten rätt att ingripa då och så vidare? Jag tror man ska hålla sig och diskutera alltid de konkreta fallen. Och i den här fallen så oavsett hur mentalt motgivande det känns faktiskt så tycker jag inte staten har förvånat sig. minsta rätt att lägga sig i detta. Därför drog parallellen till abortfrågan. Jag är väldigt mycket mot aborter.

Men samtidigt så värjar man emot tanken på att staten skulle ingripa och hindra kvinnor från att göra abort. Så att ja, folk måste få göra som de vill. Även om man tycker att det där är fel.

Martin

Just för att frågan är svår att ta emot och diskutera, så tycker jag att det är ett bra tillfälle att reiterera de grundläggande frihetliga principerna. Det här med att individen måste ges möjlighet att vara autonom och även familjenheten måste ges autonomi. Och bara familjen kan ta ansvaret för att uppfostra barn och ta hand om barn. Vi har en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en del som vi har gjort, vi har gjort en Vi vet alla vart den här vägen leder.

När staten börjar tro att den vet bättre än föräldrarna själva hur man ska ta hand om barn. Det tankesättet som jag tycker är otroligt viktigt, det inkluderar att ibland kommer föräldrar att fatta beslut och sina barns vägnar som andra människor tycker är väldigt olämpliga. Alternativt kommer föräldrar också att indoktrinera sina barn med idéer som andra människor tycker är oaptitliga och leder till dåliga konsekvenser.

Men det finns inget alternativ i ett civiliserat samhälle än att sätta familjen i centrum. Individen och familjen är de grundläggande sociala enheterna. Om man förstör den och den underminerar den naturliga dynamik som finns, hur autonomi gör att samhället kan organiseras på ett spontant och resurseffektivt sätt.

Och också med avseende på att bevara värderingarna. Samhällsmoralisk utveckling är beroende av att moral är något som kommer via familjen. Det är något som varje individ måste ha ställning till, men som i praktiken formas i familjer och lokalsamhällen. Och därför är det instruktivt att titta på. Jag tittar på sådana nyheter och säger att inte ens här, där många människor tycker att jobbadsvittnare inte är kloka som är emot pilottransitioner, inte ens här så kan man motivera statligt tvång och ingrepp i familjernas autonomi.

Boris

Du linerade upp det där väldigt bra, just det här med individens och familjens autonomi. Jag har grubblat på ett exempel som du säkert har lösningen på. Vad är det? Eftersom båda de grejerna är viktiga, individens och familjens autonomi, hur gör man i en familj där, ponera att du har en familj, där en av familjemedlemmarna är missbrukad av något slag och den personens visar inga tecken på att vilja upphöra att missbruka.

Och detta hotar som resten av familjen ser det. Familjens sammanhållning och familjen som grupp kan då familjen kräva att någon form av myndighet ingriper och tvångsvardar den i sig autonoma individen som fullt medvetet vill fortfarande missbruka oavsett vad det innebär för familjen? Ja,

Martin

frågan om tvångsvård är ju generellt väldigt svår. Jag var själv mer lättsindigt inställd till den frågan tills jag hade personliga väldigt nära erfarenheter. Det var något som hände för några år sedan då jag hade en nära vän som... Ja, de spårade ur fullständigt. Det var en kombination av olika typer av problem som gjorde att han... Jag kan inte gå in på detaljer, men det var en extrem situation där det blev uppenbart för mig att det här går inte.

Och det här är en person som inte kan ta hand om sig själv och som inte vill ta hand om sig själv. Som går bara djupare och djupare in i sitt psykotiska tillstånd. Inga som helst försök från mig som var nära vän och andra släkton närstående, inga som helst försök hjälpte för att få den här personen att söka hjälp. Medicinsk hjälp som vi i början var i desperat behov av. Och då fick jag en tankeställare och då insåg jag att individer kan hamna i en situation där det är nödvändigt att tvinga dem, att göra en tvångsvård.

Jag tror inte det finns något glasklart princip i hur man kan tänka. En sak som man kan tänka är till exempel så här att om den här personen var i ett någorlunda normalt tillstånd. Om man tänker sig att det var för ett år sedan när det var bättre, eller om två år när det förhoppningsvis är bättre, då skulle den här personen med all sannolikhet vilja att omgivningen hjälpte till.

Men det jag skulle säga utöver det, det beslutet måste absolut fattas av personens närstående. Det måste vara familjen. som fattar det beslutet. Eller någon annan person som det kan ju vara vänner, en flicka eller pojkvän. Men det måste vara de allra mest närstående som har levt med personen, som har kommit i kontakt med problemen. Det måste vara de som fattar besluten.

Och helst också som genomför tvånget skulle jag känna att jag känner mig mer trygg med om det är normen, att det är någonting som man löser inom familjen. Sen är det ju självklart så att om man inte kan göra det själv och det var det som jag själv fick uppleva att det fanns ingen fysisk möjlighet för oss närstående att hantera den här personen som jag refererar till.

Då såg vi oss tvungna att ta hjälp från vår familj. ett par olika grenar av staten för att få till att den här personen skulle få vård. Så jag har också förståelse för att det kan finnas det. Sen så behöver inte de, man ska vara lite såhär, liksom, det är såhär autistiskt, arackno-kapitalistiskt så kan man ju säga liksom att det behöver inte vara staten nödvändigtvis. Man skulle kunna anlita ett privat företag som tillhandahåller tvångsvårdstjänster och sånt där.

Men det är irrelevant. Frågan är om det, vad familjen får göra? Och får man ta in en tredje part och bara gå gränserna? Jag har inga fasta svar på det men jag tror att om man tror att tvångsvård aldrig behövs då har man inte levt så länge eller sett mycket.

Boris

Nej men jag tror det du pekar på där är ju faktiskt en lösning, även om det inte finns några givna lösningar i alla situationer. Men just tanken på alltså att ett primat för familjen som en autonom enhet, att den kan både säga nej till blodtransfusion och och på hur de nu gör ser till att den person som behöver tvångsvård tvångsvårdas i vilken form det nu sker.

Och att man faktiskt graderar upp det här med familjen. För det är ju det vi saknar i till exempel Sverige idag. Så att familjen är ju inte längre någon form av erkänd, självklar och naturlig cell i samhället. Den är någonting som är vägen bara.

Martin

Ja, sen vill vi inte skada annat som familjer ska göra. Vi skulle inte ha missbruksproblem i allsamma utsträckning om vi hade välfungerande familjer. Vilket man får genom att ha ett samhälle som uppmuntrar familjer att ta ansvar för sig själva. Sen finns det andra saker också, till exempel att det finns ju... Men om en person missköter sig väldigt mycket och förstör för sin egen familj så har inte familjen en absolut skyldighet att förknippa sig med den personen.

Ta hand om dem och utstå eventuella problem. Så att familj kan också behöva klippa banden. Föräldrar kan behöva klippa banden med sina barn i vissa situationer. Och det är också någonting som måste finnas med som en komponent. Vilket i sin tur är en mekanism som gör att det inte behöver genomföras. Vetskapen om att ingen gemenskap kan tas för given, ingen gemenskap är självklar, ingen har rätt, ingen har en absolut rättighet, en obegränsad rättighet, att ha närhet och stöd från andra människor.

Och det hotet om ostracism att bli utstött, att bli förvisad från sitt tidigare sammanhang, det är en viktig disciplinerande kraft som gör att människor tänker framåt, har ansvar för sig själva, ser till att de inte hamnar i problem som till exempel svårt drogmedelsbruk som gör att man behandlar sin familj illa och så vidare.

Det finns också andra sådana komponenter, man kan säga delar av en kraft. av en äldre ordning av värderingar som inte finns längre. För att man har tagit bort lokalsamhällenas autonomi, man kan säga i båda ändarna. Dels får inte familjen göra det som de känner att de behöver göra för att det är statens uppdrag. Men de får inte heller alltid, till exempel, klippa banden eller göra mer på det. Om man säger negativa snarare än positiva åtgärder. Så att man är liksom, ibland är man låst. Från flera olika riktningar.

Boris

Sändningen närmar sig sitt slut. Men för att vi ska få ett snyggt avslut kan vi göra ett avbrott i 30 sekunder.

Martin

Ja visst. 30 sekunders avbrott då. Ja, vad kan vi säga något avrundande då om den här nyheten? Man får ju fundera på den här blodtransfusionen. Det här är ett slutande plan. Och idag är det blodtransfusionen som säkert nästan alla normala människor säger att ja men fan det är klart att man måste ha blodtransfusionen, hon har den här cancern och så vidare, överlever inte annars. Men det är inte alls säkert att det stannar vid påsblod.

Men om i den här takten, vad tror ni vi är om 10 år, om 15 år, om 20 år? Vad är det då som läkaren säger är nödvändigt och som de begär ett domstolsbeslut på? Kan det vara till exempel, vi har ju sett att lilla Kalle här, han lekte ju med en docka på dagis. Han är visserligen bara fem år, men nu är det dags för könskorrigerande kirurgi.

Så att lilla Kalle kan bli lilla Lisa. Snipp, snipp, genusdomstolen har fält sitt utlåtande. Och ni föräldrar som inte vill att Kalle ska bli Lisa, Ni är bara hopplösa reaktionära kvarlever med värderingar som inte är värda i ett samhälle som respekterar alla människors lika väl. Ni kan föreställa er hur det skulle kunna låta.

Sättet att undvika det är inte att säga att det är förbjudet för sjukhus att tvinga på barns könskorrigerande kirurgi. Sättet är att säga att staten har ingenting att göra med hur familjer uppfottar sina barn. Den principen implicerar i sin tur att föräldrar också måste ha möjlighet att fatta dåliga beslut. Eftersom vi inte vet i många lägen vad som är ett bra och vad som är ett dåligt beslut, måste vi tillåta folk att fatta alla möjliga olika sorts beslut.

Sedan över tid kan vi lära oss vad som fungerar och vad som inte fungerar. Det är mina reflektioner i alla fall. Det kan vara ett sätt på vilket samhället kan hantera Jehovas vittnen och andra grupper som har andra uppfattningar. Det är som en marknad. Som en marknad för olika samhällssystem, olika kulturer, olika sätt att leva. Och det enda sättet att få se vilka som funkar och avgöra vilka som är bra är att låta alla göra sitt bästa för att förverkliga sina idéer, förverkliga sin egen kultur inom ramen för respekt för andra.

Individer, andra lokalfamhällens rättigheter och autonomi. Vi kommer inte alltid gilla allting som Jehovas eller andra grupper håller på med. Men vi måste respektera deras rätt att göra det, om vi själva vill ha rätt att leva som vi vill. Jag körde en till liten grej från Jehovas. Ja,

Boris

men det var bra. Jag hörde på slutkvämmen att den var bra.