Martin

Rod Dreher, där både ortodoxa och katolska kyrkan är i schismliknande konflikter, understryks vikten av att bygga lokala församlingen ännu mer. Då var det i för eller förförra sändningen Råd i bubbla så pratade vi om den den gryende storkonflikten inom den katolska kyrkan som har att göra med Påvens senaste stora vägledande text om familjefrågor.

Vi grävde ner oss lite där. Då konstaterade att det talas till och med vissa kretsar om en riktig schism, en potentiell splittring inom kyrkan. Och i den här teken så får vi läsa lite mer, kan man säga, i ett annat perspektiv. Det tar sig en utgångspunkt i en observation där Påven har varit inne i en klädbutik i Vatikanen. EuroClero heter butiken. Det är ganska roligt.

Boris

Det här tycker jag låter så futtigt på något sätt.

Martin

EuroClero. Så, det här är på min återigenberättelse av en äldre präst som har kommit in. Och så är det en ung präst som står och speglar sig i den här butiken. Han har långa kappar på sig, väldigt mycket siden och silverkedjor och stora hatten och allt sånt där.

Och han står och tittar sig i spegeln och vrider på sig och sådär. Och... Då kommenterar den här äldre prästerna säger att... Och så säger de att kyrkan inte tillåter kvinnliga präster.

Boris

Ja... Alltså... Börja du, jag har lite speciella tankegångar i ärendet.

Martin

Det är lite lustigt, för man kan i alla fall tolka det här som att Påven gör ett ganska rått nedsättande skämt om unga präster som tar traditionen på allvar. Som vill leva sig in i prästerollen, ta liturgi på allvar, träda in i det här med alla de attiraljer och kringverk som tillhör.

Hur är det nu om man kan tycka om det? Man kan tycka att det kanske är relevant. med världsliga utanverk i kyrkan. Man kan ha en annan syn, va? Men det är i alla fall så att det förknippas med en mer traditionell inriktning, att ta en massa sakerna på allvar. Men då gör på den där, det här ganska speciella skämtet, att det är omanligt, man är en kvinnlig, man är en kvinnopräst, om man håller på med det här.

Man klär sig som en liten flimflimflicka. Och det här är bara ett exempel, det är en ögonblicksbild här av en större trend. Nämligen att Dycks har en väldigt traditionsfientlig påve. Han sitter på en heligastol just nu. Och det är en del av den här konflikten som vi kronikerade.

Boris

Och samtidigt, jag håller med dig där, samtidigt så finns det i den här texten också ett e-mail från en av skribentens läsare som väl intar samma ställning som jag på något sätt, att det är ett problem med vaticanens flimsflams och så vidare.

Tack för mig! Han kan nog få en del medhåll där, den här släpphoven. Man kan säga så här att ett problem i alla kyrkor är att man har en slags liberaliserings tendens som innebär att till slut kommer allting att landa i svenska kyrkan så får allt tillåtet.

Det finns inga principer, gud är något om man existerar så är det något allmänt väsen som inte tycker någonting egentligen. Den allmänna uttonningen. Och det är problematiskt. Men det är också, alltså, de onda krafterna som vill den här felaktiga liberaliseringen, de kommer ju, och det är det vi ser nu också, skjuta in sig på slöja pilater i Vatikanen, även unga sådana som liksom är väldigt mycket om sig och kring sig.

Kyrkorna i sig har ju utvecklats till att bli en De är ungefär som små stater va? De som lyckas ta sig uppåt i den kyrkliga hierarkin är inte alltid de gudimest behagliga personerna. Det stora värdet i den här texten tycker jag ligger i hans betonande av att man får söka sig till sin egen lokala församling och utföra ett arbete där. Att en slags börja om från början, bjuda utom hierarkierna och strukturerna.

Martin

Försvara trosuppfattningarna på basplanet. Helig man. Verkligen ha kontakt med Gud och håll på saker och ting. Om jag skulle gissa hur han skulle vara klädd... skulle jag gissa att han inte har några kläder, för han bor ensam, naken, i en grotta i öknen.

Och det är förmodligen det som ger honom allra bäst kontakt med det kosmiska. Men det handlar ju om en kontext, vilka specifika strömningar finns det just nu. Vi har ju till exempel protestantisk tradition, där man har skalat bort väldigt mycket av liturgi, yta och estetik och sånt där. Men man har också urvattnat. de spirituella traditionerna fullständigt.

Det spännande tycker jag är det här med den ortodoxa kyrkan. Samtidigt som man pratar om schismen och katolicismen så händer det ganska dramatiska saker i östkyrkan. Man pratar ju traditionellt om, inte minst ortodoxa själva pratar om det som en kyrka och lutar fram det som en fördel. Det finns bara en enda ortodoxi. Och så finns det olika nationella kyrkor som anslutna till den här.

Naturligtvis finns det konflikter, och det är ingen hemvändhet att det finns konflikter mellan till exempel olika nationella patriarkat och gammel kalendarikerna. De i Grekland, de i Ryssland och så vidare. Men nu har det börjat röra på sig desto mer. Och i somras, som vi pratade om lite tidigare, så hade man ett särskilt konsilium, tror jag man säger, på Kreta.

Det var i slutet av juni som man hade ett konsilium, eller en synod, ett panortodoxt stormöte. Där man skulle samla folk för att diskutera igenom olika viktiga frågor för kyrkan. Men redan innan det här mötet skulle äga rum. så fick man konflikt därför att Moskva och Patriarkatet boykottade den här träffen.

Och då representerade de minst hälften av alla ortodoxa kristna. Ryssland är det största ortodoxa kristnalandet. Så de sa att vi tänker inte komma, och 14 olika kyrkor sa att vi inte deltar på det här mötet. Och det har orsakat väldigt mycket konflikt i den ortodoxa världen. Och som jag tror det står också i den här artikeln så kan det mycket väl vara så att...

Det är bara av strategiska skäl som man inte tar de här stegen och orsakar en större officiell schism mellan kyrkorna. Man vill ut och håller den här bilden av enighet, men det är något helt annat som händer bakom stängda dörrar i en ortodoxa kyrka. Så det gungar i stora delar av kristendomen.

Boris

Ja, och... Man kan koppla tillbaka till en sorglig nyhet vi har i värdenavdelningen. Det är om sprängningen av den koptiska kyrkan i Egypten. Kopterna har varit utsatta för för det sedan lång tid och det har gått i vågor. Egentligen så sedan Nasser tog makten på 50-talet så har de haft en ganska...

besvärlig situation. Och det sorgliga ligger ju inte enbart i offren vid det här attentatet och för de andra förföljder som har varit de senaste åren. Utan det ligger ju att kristenheten, katoliker, ortodoxa, protestanter, whatever, att man är, alltså, kopterna är ju snutt på urkyrkan. Alltså, det är ju det första land som blir helt kristnad i världen.

Men på 3d-talet så är ju Egypten ett kristet land. I stort sett alla är kristna där. Och väldigt mycket av det som är tradition i de olika kristna riktningarna grundläggs alltså i Egypten och i den koptiska, det som är idag den koptiska kyrkan. Klosterväsende, eremit-väsende och så vidare.

Och många av de stora ursprungliga kyrkofäderna kommer därifrån. Man bryr sig inte om det här utplåningskriget som nu faktiskt har inledts mot kopterna också. De är den sista starka kristna bastionen. Möjligtvis maroniterna liberar dem, men de är mycket färre. Jag skulle finna det begripligt om påven ställde sig upp på jättekirkan och sa att det är dags för ett korsdag.

Våra trosbröder riskerar att utbrånas i djupten också. Men ingenting händer. Och att kristenheter inte förmår ena sig. Jag är inte intresserad av någon slags ekumenisk gemenskap. Man ska komma fram till samma trosatser. Men det är oftast det de sitter och fikar och pratar om. Men däremot att man över de dogmatiska skiljerierna enas om att vi måste bistå våra trosbröder i djupt och att man inte lyckas med detta är ju ett tecken på de olika kyrkornas förfall för mig.

Martin

Ja, det är på många sätt... sårlig situation. Men desto mer hoppfull tycker jag att det ändå stakas ut en väg framåt. Rod Reher pratade om det i den här artikeln som du var inne på och han har skrivit tidigare om det han kallar för The Benedict Option som handlar just om det här att Fokusera tillbaks på det lokala, på det leda sammanhanget.

Försök inte att förändra de stora strukturerna, försök inte förändra världens övergripande utveckling, utan försök förändra ditt eget närområde, din egen församling. Nu pratar vi om kyrkan, ditt eget lokalsamhälle, din familj och så vidare. Som jag ser det så är det en idé som är precis parallell med hur vi tänker i ett sammanhang som inte specifikt har att göra med kristendom.

Ja. Och kyrkan. Men jag ser det också i min närhet, när jag pratar med människor som har olika typer av relationer till kyrkan. Så kan jag också se hur det är. Hur en sorts traditionalistisk ansats ofta går hand i hand med en lokalistisk strategi. Man kan tycka att det på ett sätt är paradoxalt, för om man är intresserad av religiös traditionalism så ska man inte söka sig till den mest konservativa församling man kan hitta.

Nästan oavsett var den är någonstans är inte den spirituella renheten och exaktheten det viktigaste. Men det jag har sett är någonting annat. Till exempel så har jag pratat med en person som kommer från Sverige från början men som numera bor i USA. Som har varit väldigt djupt inne i kristendomen, väldigt seriös i sin tro och sina studier.

Han lockades av ortodoxin under lång tid. Han blev på väg att bli ortodox och tyckte att det var väldigt inspirerande. Senare blev han ännu mer konservativ i sin förhållning till kristendomen. Han sökte sig till de hebreiska rötterna. Han började studera hebreiska, studerade Torah och blev en av de här kristna som går tillbaka till det hebreiska eller judiska ursprunget.

Han lever enligt gammaltestamentlig sed, som är judisk sed, samtidigt som Jesus är central. Då är man väldigt, väldigt... traditionalistiskt, gå tillbaka till rötterna. Men hans vardag, om jag förstår saken rätt, det var att vara aktiv i en ganska vanlig kyrka i USA. Inte någon sån här avancerad specialteologi ultrakonstheteria, utan en vanlig kvarterskyrka i USA.

Och det var också det som var mycket det viktigaste. Det var inte det att den kyrkan var den mest teologiskt kompatibla med hans idéer. Det var det som var det viktigaste. Men det är det som är relevanta i vardagen. Jag pratade med en annan person i Sverige som hade en liknande resonemang. Som också är i ett ganska traditionalistiskt lag och lockas på ett intellektuellt plan delvis av katolicismen.

Men för honom står det i centrum att flytta tillbaka till sin lilla hemstad ute på landet. Och engagera sig i den församlingen som finns där. Inte för att det är en så fantastiskt bra församling, utan det är hans församling där han kommer ifrån. Och det är väldigt intressant tycker jag att se hur så många trådar löper ihop och hur människor från med alla möjliga perspektiv kommer till samma slutsats.

Vi måste, som jag säger ibland, vi måste lyfta blicken och sen måste vi sänka den igen för att förstå att det är precis här där vi är. Så gräva där vi står och börja bygga våra liv utan att bekymra oss. över hurvida vi kan ändra världen i stort eller påverka stora skenor.

Boris

Man påverkar mer om man är verksam i sin lokala församling än om man sitter och grubblar på sin kammare och funderar på vilken bibeltolkning som är den rätta. Kristendomen för mig är väldigt mycket handlande och då handlar man i sin närhet. Nu kan jag svåligen tänka mig att ha verksam i en stadskirk församling, för att den kyrkan är alldeles för röd. Alltså det finns ju mycket annat, i alla fall i Stockholm, men det finns ju mycket annat att välja på.

Martin

Oavsett vilken religion man tillhör så är alltid den fysiska gemenskapen väldigt central. Jag har träffat personer, och jag har nog själv också varit en sån person faktiskt en gång i tiden, som intresserar sig väldigt mycket vid spirituella frågor och studerar teologi och filosofi. Men det är ganska teoretiskt. Man läser många böcker, man kan smälla många kristna människor på fingrarna när det kommer till bibelkunskap, esoterisk, teologisk uttalning och sådana saker.

Men man går inte i kyrkan. för att det är inte lika intressant som att läsa böcker. Det är oexakt och det är bulgärt och så vidare. Men jag kan bara konstatera att det är en ganska ytlig form av spiritualitet när du är uppe i praktiken. Bara att sitta och läsa böcker istället för att delta i en spirituell gemenskap.

Boris

Och det gäller att handla i sitt närområde. Då kommer jag att tänka på att påven skulle vara ganska nöjd med de som är verksamma i katolska domkyrkan på Folkungangatan. För jag har sett var de handlar kläder. Ja, vadå? På Lidl på Folkungangatan, ett kvarter därifrån. Där har man sådana här billighetskorgar och ett av mitt mest, mitt livs mest skönt, ett av de mest skönta kläderna.

Jag har sällan blivit så generad som när jag kommer gående i gången på Lidl på väg till gränssakerna. Jag ser två nunners då liksom hålla upp trosor från Lidls reakorgar där. Man fick någon sån där intim insyn man inte ville ha på något sätt. Men det är verkligen föredömligt att handla där för det är väldigt billigt.