Martin

Pakistan tidigare premiärminister Imran Khan och hans fru Bushra Bibi döms till 14 års fängelse för korruption kort innan landet håller val den 8 februari. Khan sitter redan i fängelse och hans förbud mot att ställa upp i val förlängs från 5 till 10 år. Imran Khan är en mycket intressant typ.

Jag kan inte säga att jag förstår mig på hans historia men han verkar vara en sån här märklig... En kolonial skapelse som bara kan uppstå vid rätt speciella historiska omständigheter. Han kommer från gamla pakistanska överklassfamiljer tror jag man kan säga. Han växte upp i Lahore innan han skickades till England för att gå i diverse fina skolor där.

Han läste PPE-programmet i Oxford, han spelade cricket, visade sig vara en djävel på cricket och blev en av världens största stjärnor. I den sporten. Han ledde landslaget till stora segrar och så vidare. Och blev väldigt känd som person. Och han blev en notorisk playboy. Som festade i London. Och hade oräkneliga kvinnoaffärer. Och så vidare. Och det hjälpte att han var väldigt stilig.

Han är väldigt stilig. Ska man väl säga. Man bara ser hur han ser ut. Man hade utan vidare kunnat tro att han var till exempel. En legendarisk Hollywoodstjärna. Inte en sån modern fjollig skål. Inte Johnny Depp eller något sånt där. Utan mer som en klassisk maskulin typ. En Marlon Brando. Eller en Sean Connery. Kanske en Mel Gibson eller något sånt där. Han är en anslående person. Riktigt sån här född stjärna på något sätt.

Och sen då efter cricketkarriären. Så gav han sig in i politiken. I Pakistan. Flyttade hem. Startade ett parti. Jobbade sig upp. Och blev till slut premiärminister. 2018 tror jag det var. Och här blir det mer dimmigt för mig. För att jag inte förstår mig på. Pakistanisk politik. När de säger att han har varit en populist. Ja vad betyder det?

Lite vem som helst kan ju kallas för populist. Men som jag förstår det så har han i politiken. Haft på många sätt. En hyfsat konsekvent islamisk hållning. Trots att han själv då uppenbarligen. Inte precis har levt särskilt traditionellt. Eller slikt islamiskt. Han har varit en pakistansk nationalist men samtidigt antimilitaristisk. Han har motsatt sig i alla militära äventyr.

Han har försökt gjuta olja på vågorna i alla konflikter som Pakistan har med Indien och relationerna till Afghanistan. Han är särskilt ökande för sin vänskapliga inställning till talibanerna i Afghanistan som han har hållit kontakt med och talat väl om och förhandlat med och så vidare. Och han är såklart känd för sin inte lika vänskaplig inställning till USA.

Han har kritiserat USA. Han har kritiserat kriget mot terror i regionen. Han vill att Pakistan ska dra sig ur det här täta samarbetet mellan USA och Pakistan. Pakistan är en viktig partner i regionen. Och vad händer då, man tror, om man är ledare för Pakistan men ger USA kalla handen och omfamnar talibanerna? Ja, det som händer är att man inte blir särskilt långvarig.

Och Imran Khan, han avsattes genom en misstroendeomröstning 2022. Och sen vidtog den här processen som vi ser så ofta nu för tiden. Vi pratade om Donald Trump senast i den här sändningen. Och precis samma sak pågår mot Bolsonaro i Brasilien. Vi har hoppat över det ett par sändningar nu. Men det är väldigt intressant hur de ska klämma åt honom.

Sätta honom i fängelse alltså. Och man började gå efter Imran Khan för att liksom... Belägga honom med förbud. Mot att kandidera i framtida val. Och sen blir det fängelsestraff. För olika typer av korruption. Det verkar vara väldigt lösa boliner. Ganska oseriösa anklagelser. Och han sitter redan i fängelse. Men nu lastar han på fler och fler domar. För att han då förhoppningsvis aldrig ska komma ut. Och den här nyheten handlar om att han ska sitta.

Han ska sitta ännu längre i fängelse. Han ska ha politiskt yrkesförbud. Ännu längre. Boris kan du hjälpa mig att förstå den här figuren. Imran Khan. Lite bättre. Framförallt skulle jag vilja förstå hans politiska roll och hur man kan se honom från ett rätt tänkande västligt perspektiv. Givet vilka andra krafter som nu är de politiska alternativen i Pakistan. Är han dum eller är han snäll?

Boris

Han är snäll. Som Bamse. Nej men alltså jag tror det är jättesvårt när man ställs inför sån här person men nyckeln är nog väldigt mycket där du säger att han kommer från en definitivt aristokratisk familj och anser sig liksom benådad i den gamla meningen. Han har rätt att styra och ställa och han manövrerar sig fram till makten genom att ha en vänskaplig relation med Militären.

Men när han väl. När han väl fick makten. Då visar han liksom. Att det var han som ville bestämma. Det låter ju fånigt. Men jag tror det är en fråga om. Bör du uppfostra honom. I hans fall. Han har kommit till världen. För att styra. Och får han möjlighet. Så vill han gärna styra hela landet. Och det andra är att han anser att han har. Som en extra bonus så anser han ju att han har en fantastisk kontakt med folket.

Och det fick han ju ge med sin tid som kriketskärna. Han var ju fan avgudad. Det där är ju en superkombination. Speciellt i Pakistan där den märkliga sporten är så stor. Och han visades faktiskt vara en god herde för sitt land. Efter att ha omhållit militären för att komma till makten så börjar han inskränka dem. Så nu säger han att han vill bli en fredsmäklare.

Angriper USA och visar sig vilja vara kompis med Ryssland. Han är ju där på besök samma dag som de rullar in i Ukraina. Fortsätter upprätthålla en vänskaplig kontakt. Och menar att de måste av ekonomiska skäl. Om inte annat upprätthålla en vänskaplig kontakt med Ryssland. Och allt det där tillsammans är nog för att USA ska vilja driva.

Snacka med sina kompisar i militären. Det intressanta som händer då. Och som har visat sig de senaste veckorna. Är att Imran Khan har ju faktiskt folkets kärlek. De senaste veckorna, och det här ligger ju liksom i någon slags mediaskugga. Så tittar man på rapporterna från Indisk Press till exempel så är det ju inte bara så.

De här rättegångarna, fängelsestraffen har ju inte fått folk att hans anhängare har lagt sig ner och gett upp. Tvärtom, de har ju gjort aktivt motstånd. De har liksom blockerat, de har pekat ut militären som de skyldiga till de som driver de här processerna mot Kano. Som också låg bakom hans avsättande.

Det finns några fall där man har stormat officerares hem och misshandlat dem. Man har blockerat då regimenten också. Och stora demonstrationer på gatorna. Han har verkligen folkets kärlek. Och... Och valet som var nu, idag så tillsattes det, deklarerades det att Pakistan har fått en ny regering.

Men man ska komma ihåg att i valet som var den för två veckor sedan så blev trots alla fängelsedomar och förföljelse så blev Imran Khans parti det största partiet. Det fick 93 platser i... Och de två militärstödda partierna fick 75 och 54 platser tillsammans.

Det finns 265 platser totalt. Så det i sig är en stark prestation men det är fullt möjligt alltså att han hade vunnit om det inte varit fråga om omfattande... Valfusk. Bland annat hoppade den högsta valkommissionären i Ravalpindi och i Pungövprovinsen hoppade av efter valet och berättade att han hade pressats till att justera valresultatet lite fint.

Det är för att Imran Khans parti ledde med 70 000 röster med andra. Och det kan ju antagligen ha skett på fler platser i Pakistan. Och demonstrationer har ju inte lagt sig på något sätt. Nu demonstrerar man mot valresultatet och kräver att valkommissionen ska fängslas och så vidare. Så jag är stillsamt fascinerad över utvecklingen i Pakistan.

Och att det är sällan jag ser att någonting är hoppfullt. Men... Det intressanta är också att mönstret är precis detsamma i så många länder just nu. Precis som du sa, man klämmer åt Bolsonaro och Trump med rättegångar, snack om ekonomiska oegentligheter och samma sak har man gjort med Imran Khan.

Men det verkar vara det av de här fallen där han faktiskt har byggt en organisation som... Kan göra motstånd fast han sitter i fängelse. Och för att en av fängelsedomarna grundar sig dessutom på att han ska ha ingått sitt äktenskap på ett enligt islam felaktigt sätt. Rätt absurd. Jag blir upphiggad av detta. Tror det aldrig skulle ha hänt. När utvecklingen i ett muslimsland.

Martin

Ja. Jag tycker det är något väldigt charmigt. Med en aristokratisk. Cricket spelande Hollywood stjärna. Som bara sveper in. Det är bara något med hans utstrålning. Som jag tycker är ganska intressant. Så jag är väldigt glad för att han är snäll. Och inte dum.

Boris

Ja men han har en sån härlig. Förebild framstående också. Jag har sett några presskonferensklipp alltså. Det är inte så att han står och skriker förbannad utan han verkar så ärligt förvånad över att varför låter de inte bestämma? Fattar inte vad som är bäst för landet.

Martin

Du var inne på också de här likheterna med Trump och Bolsonaro. Är det vanligare nu för tiden att före detta ledare förföljs på det här sättet? Det kanske är en missuppfattning men jag tänker mig att avsatta ledare även om de var illa omtyckta att man kanske var mer bedägen att lämna dem i fe förr i tiden. De fick sitta någonstans i något fint hus förmodligen men liksom samla damm.

De skildes från makten men man behövde inte förstöra deras liv. Och det fanns kanske en förståelse för också att man inte ville krossa dem som personer för att det skulle skapa osäkerhet för andra ledare. Om man själv blir avsatt så småningom så vill man inte bli krossad så att man kanske är bedägen att skada sig. behandla sin företrädare som man själv vill bli behandlad av sin efterträdare.

Men nu för tiden så verkar man ha kastat sådana hänsyn ut genom fönstret. Vi har Trump i exempel som vi pratade om idag och Bolsonaro har vi pratat om. Det finns andra exempel. Netanyahu är väl delvis ett exempel på det här i Israel. Han har också gått efter med rättsprocesser och försökt trycka dem ut. Han har också kommit tillbaka. Kraft av sin egen rättsprocess. Karisma. Eller har det alltid varit så. Jag vet att det finns historiskt ännu värre exempel såklart.

Det har ju funnits typer av regimer. Där ledare. Alltid eller nästan alltid dör på sin post. För att de dödas av sin efterträdare. Som en del av antagandet. Men jag menar mer i modern tid. I någorlunda jämförbara regimer. Har det här blivit vanligare. Eller är det bara felaktig intryck.

Boris

Nej det har blivit vanligare. Och det tror jag beror väldigt mycket på. Att situationen är så. Politiker idag är mycket svagare ledare och i så många länder är situationen så svajig och osäker. Så man tar helt enkelt det säkra före det osäkra och vill liksom utplåna motståndaren i princip.

Och det är det man gör också. Det som fascinerar mig, alltså logiskt sett kan jag förstå detta, man är en svag och nervös ledare. Man får någon avsatt eller se till att någon förlorar tvarn. Men man är ändå osäker på att kommer en jäveln igen. Det bästa uttrycker till honom ordentligt. Det som förvånar och fascinerar mig är småttigheten. Alltså det är inte ens kamreraktigt som det här sjuka du har överveterat dina fastigheter grejer med Trump.

Bolsonaro har tydligen haft två mobiltelefoner och något annat. Anklagas han för bland annat. Det är väldigt misstänkt. En del annat också. Och. Imrankangrejerna är också. Alltså så småaktigt snaskiga. Det kan ju vara. Ett försök att flytta fokus. Och liksom utmåla människorna som. Små gnidiga. Personer. Men. Det är något märkligt med det hela.

Martin

Det finns ju också en förskjutning från. Från det politiska till det personliga. Som genomsyrar. Det här men också många andra skeenden. Vi pratade tidigare i sändningen om personkulterna kring Alexej Navalny och Vladimir Zelensky. De någonstans är symmetriska med personkulten kring Vladimir Putin. Reaktionerna på bilden av Putin som person.

Och även där så är det väldigt personligt. Det är inte så politiskt men det är väldigt personligt. Hur man förhåller sig till de här figurerna. Både på gott och på ont så att säga. Både fiender och vänner. Vilket... Vilket har flera orsaker. Det har att göra med att konflikternas karaktär förändras. Men också en orsak är att man är mindre benägen nu för tiden att prata om idéer. Man vill inte prata om idéer. Därför att det är till nackdel för den ena sidan.

Det är ett starkt del av deras nackdel att faktiskt prata om idéerna. Att lägga det i öppen dagar. Vilka underliggande idéer. Så det är ingen som vill prata i väst till exempel om vad Putin har för filosofiska, ideologiska idéer. Man gör sig lite lustig över hans idéer av medeltidshistoria. Men det som vore mer intressant är att diskutera vad han har för typ av politisk filosofi.

För han har en sån och det är intressant. Det vill man verkligen inte prata om. Utan då vill de prata om liksom. Om Putins palats och hans. Han har någon relation med de ballerina. Eller vad det är. Och att han är en grym diktator. En annan tanke som jag har. Det är att internet kan ha förändrat. Det här ganska mycket. Det här är lite halvkokt tanke. Förr i tiden så kunde man liksom klippa av. En avsatt ledare. Att man kunde klippa av möjligheterna.

Att utöva inflytande. Efter att han har lämnat. ämbetet för att den nya regimen kontrollerar staten, man kontrollerar mediasfären man kommer inte riktigt runt regimens informationskontroll men nu är outsiders farligare därför att de kan använda internet för att komma tillbaks. Så därför blir det nästan som ett paradoxalt sätt att internet sätter de vanliga spelreglerna ur spel genom att decentralisera informationskontroll vilket gör att man måste använda mer okonventionell repression. För att upprätthålla en likartad stabilitet i maktstrukturen.

Boris

Det låter lågt.

Martin

Ja, vi lär få se fler exempel i alla fall. Förutom att vi ska fortsätta följa Imran Khan och Jair Bolsonaro och Donald Trump. Så lär vi ha många fler exempel att utforska framöver.