Martin

Giorgia Meloni blir premiärminister i Italien efter parlamentsval där Fratelli d'Italia blir största parti och får majoritet av mandat tillsammans med allierade partierna Lega och Forza Italia. Vi har pratat ganska mycket om italiensk politik på senare år och bland annat om Fratelli d'Italia, det parti som nu har segrat i det italienska parlamentsvalet.

Vi ska inte gå igenom hela bakgrunden nu. Fratelli d'Italia är en speciell parti för att det har rötter i en postfascistisk rörelse som skapades av eldsjälar från den tidigare epoken under Mussolini efter att den epoken tog slut.

Fratelli d'Italia är det som vi har i vårt inslag. Jag tror man kan säga att det är så nära man kommer någonting som är en rak nedstigande led från den tiden. Och nu har man Giorgio Meloni som är en karismatisk, kraftfull ledare och man har haft en fantastisk positionering i italiensk politik i flera år. Inte för att man själv har spelat alla drag perfekt, utan för att de andra partierna har spelat sina drag så otroligt dåligt.

På grund av teknokratiska samlingsregeringar som alla andra har gått upp i så har Fraternitet Italia varit det enda oppositionspartiet. Och man har också varit det enda partiet som har rakryggat motsatt sig coronavirus-tyraniet. och andra sådana här frågor som han i stort sett haft bara öppet mål och var den enda parti som har drivit frågor som folk bryr sig mycket om.

Och Georgia Meloni, hon har skickligt exploaterat de här möjligheterna och hon har mer än femdubblat resultatet i parlamentsvalet. Från 4,4% 2018 till 26% nu i senaste valet. Och med det så blir de Italiens största parti och Meloni är den största.

Meloni blir Italiens nästa premiärminister. Vilket du Boris slog fast för mer än ett år sedan. Jag tror det var i augusti förra året så sa du att Meloni kommer att bli Italiens nästa ledare. Och det fick du helt rätt i.

Boris

Det händer. Men sen är det mer en fråga om vem som kommer sen. Tittar man på Italien de senaste tio åren så finns det ju ett block av Det är människor som ganska konstant ligger på mellan 20 och 30 procent. Det är ett stor andel av väljarna som är förbannade på landet och som i grund och botten har ganska lika...

Som... Det är inte kallat fascister, men de har en bild av att Italien var bättre förr, innan andra världskriget. och var med i Italien. Och de där åtminstone 20 procent flyttar sig hela tiden. Alltså Femstjärnerörelsen, sedan Legan och innan Femstjärnerörelsen var det ju Forza Italia.

Och så levererar inte de där partierna, utan de går in i klockenmöddigen i Rom och börjar schackra med varandra med sitt väldigt djupa italienska staten och med EU. och det händer inte så mycket i Italien och då flyttas ju sin partierna. Så att, och det tror jag kommer att hända på nästa val, kanske antagligen nästa val med Italiens bröder att de här 20 procenterna förflyttar sig någon annanstans.

För de här partierna har ju, det är ju inte så att de flyttar sig. Italiens bröder har inte byggt någon, de lever ju väldigt mycket på en, två egentligen kraftfulla personer som talar rätt in i hjärtat på de där 20 procenten. Och de har de kapat åt sig nu. Men de har inte byggt någon partiapparat på vad man kan se utan det är möten och mediala genomslag helt enkelt.

Och som du också sa, de andras svaghet, alltså de är... Salvinie slarvar bort allting och innan honom sköt sig femstjärnerörelsen i foten, nacken och andra kroppsdelar. Dagen efter gick Melody ut och förklarade hur hon älskade EU, hur hon var 110 procentigt för Ukraina. Om världen begärt mer utfästelser av henne så fick man en känsla av att de hade kommit alltså. Så jag är inte så jätteförhoppningsfull på att det kommer då.

Martin

betyder något?

inrikespolitiska plan. Man kan ju diskutera hur smart det är, men det kändes mer som att hon ville bli av med Ukrainer-frågan och kanske EU-frågan för att fokusera på annat som är hennes egentliga program, som att man väljer sina strider och sånt där.

Boris

Ja, alltså hon var ju så översvallande på något sätt i sin deklaration där, även om hon varit stilsamma där förut. Och vill hon åstadkomma något i Italien så... Det enda som nås med det här bekräftandet och krafthullarbekräftandet det var att alla började spekulera i hur länge håller samlingsregeringen.

För Berglundsskoningen har ju inte riktigt samma linje och Salvinier är ju trots allt stenhårt mot sanktioner. Så det var ingen riktig maktpolitisk fingerfärdighet de uppvisade där. Hon var liksom... varför... det där är inte förstårligt. Hon sitter på en stabil majoritet, hennes parti är störst. Varför då liksom bara fäppla och niga dag ett? Det var lite märkligt bara.

Martin

Det känns också, just i EU-frågan, känns det som att... Med tanke på att hon är den hon är, hennes parti är vad det är, så är ju en stor konflikt med EU helt oundviklig. Det finns ingenting hon kan göra för att blicka EU. Förutom att lägga sig platt på exakt varenda politikpunkt. Men om hon går emot EU-kraterna på en enda punkt så kommer hon att dra fram hela artilleriet.

Vilket de redan har gjort. De gjorde det redan på valnatten. Började attackera henne. Och det känns som att... Det som jag tycker är spännande med den här idén om Meloni det är liksom att Italien skulle kunna ansluta sig till en sorts centraleuropeisk... Alliansen, vi har Polen och Ungern sedan gammalt. Då kan man tänka sig att Visegrad-gruppen utökas.

Vi har pratat tidigare om att Österrike var på väg att bli ett Visegrad-land, och kanske Italien också. Och så har man pratat om den här Rom-Varsava-axeln i europeisk politik. Så det tycker jag är det som känns väldigt spännande med henne. Men du säger att... Det där verkar inte vara på väg att hända för att hon ska lägga sig platt för EU nu.

Boris

Ja det gick så jäk... alltså... Jag tror hon skulle visa mycket mera... Det är ju iskylad där alltså. Och se till att liksom den framtida samlingsregeringen framstår som någorlunda enad. Men nu framstår det ju som att de har liksom tre olika linjer helt enkelt. Det där och när det gäller fascistiska rötter så är ju...

Det är ju ett avsteg från, och hon har redan gjort två avsteg från fascismen. Dels var hon grundläggande idé där hos Mussolini att han var ju liksom sin tidsmålpott. Italien skulle vara helt självförsörjande. Han ville gärna förbjuda pasta till exempel, och att alla skulle käka ris istället. Och det andra var ju att... Man avskaffade demokratin och... Om och om igen så har Melone sagt att vi är goda demokrater.

Martin

Ja men det är väl sånt man säger, det är sånt som alla säger, bara om man tycker. Plus ett eller två avstig från fascismen, kan man inte godta det? Måste det vara 100% fascism utan några som helst avstig?

Boris

Nej, alltså min lilla poäng där är att jag tror att det är, hon tror att hon är taktisk. Och smart. Men jag tror att de här 20 procenten skulle gilla att de sa det. Men för fan, hörrni, det här skitsystemet funkar inte. Det är skräpregering efter skräpregering. Det är ändå byråkraterna i Rom som bestämmer tillsammans med byråkraterna i Bryssel. Vi kan inte hålla på och harva så här.

Folk skulle ha älskat det. Men nu beror ni en av de andra. På samma sätt tror jag att jättemånga skulle ha älskats om man sagt att vi klarar oss själva, vi är i grund och botten, ett rikt jordbruksland och vi ska återupprätta vår starka industritradition.

Martin

Jag har från många andra tittat på en del videoklipp nu i dagarna med gamla tal och debatter och sånt där som Meloni har varit involverad i. Man ville få en känsla för personen liksom. Ett av de här klippen som... som gjorde intryck på mig. Jag vet inte om du har sett det, jag tror att det är ett äldre klipp från... Det tar sin början för att Emmanuel Macron har uttalat sig om Italien och sagt att Italienarna är äckliga, cyniska och oansvariga.

Jag tror att det här var 2018 och han kritiserade Italien för att de inte ville ta emot någon flyktingbåt som kom från Libyen. Och Melonio säger då att det är Frankrike som beter sig äckligt, cyniskt och oansvarigt. Det var Frankrike som bombade Libyen för att förhindra att Italien var på väg att göra bra energiaffärer med Gaddafi.

Det öppnade dammluckorna för illegal massinvandring över Medelhavet, rakt mitt på Italien. Och hon säger också att Frankrike exploaterar dussintals afrikanska länder på det grövsta sättet både finansiellt och naturresurser. Frankrike bryter en tredjedel av sitt uran till sina kärnkraftverk i Niger, samtidigt som 90% av befolkningen har ingen elektricitet.

Så säger hon att afrikanerna flyr från sin kontinent på grund av dig, Emmanuel Macron. Lösningen är inte att flytta afrikaner till Europa, utan att befria Afrika från vissa europeer. Så försök inte komma och läxa upp oss, Macron. Vi accepterar inga lektioner från dig. Hon har ett sätt att säga de här sakerna på ett väldigt snartigt, kraftfullt sätt. Det är det jag tänker.

Tänk om man kunde få lite sånt inom europeisk debatt. Nån som ger fingret till Macron, gärna till EU och så vidare. Men också lyfter fram de här sakerna. Det är kanske helt normalt i Italien att ta upp de sakerna. Men jag tänker på det här med hur Frankrike bombade Libyen och att det skulle ha varit ett sätt att blockera.

Italiens relationer med Libyen. Det är som en sorts konspirationsteori om vad attacken mot Libyen egentligen handlade om. Och sen pratar hon om hur det franska finansiella systemet är inkopplat med sina tentakler i Afrika. Så det känns som att hon trycker på lite mer radikala, spännande idéer än vad jag har hört Salvini någonsin prata om.

Boris

Ja, det där talet har andra saker sagt. Det är lite upplivande. Det pratas väldigt mycket om det här, det är ett på hur det var akademikbetet talas här. Men det där är ju liksom Frankrikes och Italiens gamla 30-talskonkurrens i Nordafrika, Afrika. Man väntar bara på att Meloni ska säga att NIS heter egentligen Nissa till Rås.

Martin

Ja, jag tycker det är synd att du sänker alla mina förhoppningar här om Giorgio Meloni. Vi kanske får lite mer spännande än vanligt nu i några år.

Boris

Ja, det kommer bli mycket häftigare. Alltså, som du säger, hon är ju faktiskt en fantastisk talare. Alltså, inte bara i debatter, utan hon kan verkligen föra sitt talarstånd.

Martin

Vad händer med Lega och Salvini nu? De har gjort ett absolut katastrofval. De har blivit totalt decimerade. De har gått tillbaka lika mycket som Fraternitet Italia har gått framåt. Meloni har sugit upp de här 20 procenten som du pratade om. Hon har totalt tagit över där. Och Salvini har gjort ett nästan ofattbart dåligt val. Är det slut på Salvini nu? Och vad händer med Lega?

Boris

Det är slut på Salvini. Det sägs ju redan och riktas att han kommer inte att få något tillbaka. som ung ministerpost. Och internt i Legan så har ju flera av de gamla ledarna som han skyfflade undan, alltså de som bara ville ha Legan som ett norditalienskt och separatistiskt parti, vaknat till liv nu och kräver att han avgår.

Så jag tror att han kommer att få gå och sen kommer vi att se Legan igen som ett parti som... är helt fokuserat på Norditalien och inte försöker bli ett allitaliensparti. Och då kommer de nog att växa till sig igen. För som det är nu så tog ju Italiens bröder, de vann ju överlegande till och med i Gjertlandet, Legas gamla Gjertland, så fick de se sig slagna. Och få senatorer och andra veteraner som slogs ut av Italiens bröder, kandidater. Men det är så dom kommer att reparera sig tror jag.