Martin

Bismarckmonument i Hamburg ska kontextualiseras på initiativ från Die Linke. Vetenskapsmän och konstnärer från Afrika anlitas för fyra seminarier innan vinnande omgestaltning koras. Dekapitering är ett av förslagen som framförs. Otto von Bismarck var en av de mest kända tyskarna någonsin, en av de riktigt stora tyska statsmännen.

Kanske sin generations aldra. största mest inflytelserika stadsman, alltså sista halvåren av 1800-talet. Han var givetvis ledare för Preussen och med utgångspunkt i den rollen så orkestrerade han förenandet av Tyskland, skapandet av det moderna Tyskland via det tyska riket som han upprättade, alltså det andra riket får man säga.

Han reformerade, det har inte bara blivit att han... Han skapade en enda nationalstat av det som då tidigare i Tyskland bestod av bara en mängd olika små disparata stater utan han omskapade samhället på väldigt många sätt. Centraliserade, systematiserade. Man brukar säga att under Bismarck i Tyskland skapade man t.ex.

världens första välfärdsstat någonsin. Ett annat exempel på något som förknippas mycket med Bismarck och den här epoken är skolsystemet, det moderna skolsystemet, som man brukar säga ibland att nästan alla skolor i hela världen numera, inklusive tvitt i svenska skolsystemet, är en sorts kopia av det preussiska skolsystemet som man rullade ut i Tyskland på 1800-talet i hög utsträckning av militära skäl.

För röda trådar i den här processen är ju centralisering och militarisering och man kan säga att här någonstans grundläggs det moderna etatistiska paradigmet. Den typen av stater som vi har idag fanns inte innan Bismarck. Men nu är nästan alla stater misstänkt Bismarckska. Så det är svårt att tänka sig någonting nästan av det som hände hände efter dess.

Utan det som han gjorde i Tyskland. Och givetvis var det storstatsman som startade krig och mäklade fred och hade något inflytande på på hela världen. Det finns många skäl att minnas Bismarck och just därför att han är så stor tysk och allt det där, så finns det sådana här Bismarck-monument, statyer, saker som är döpt efter honom och så vidare över precis hela Tyskland.

Han har varit en hjälte i Tyskland, en landsfader som bokstavligt talat skapade en moderna version av landet och allt det där. Det finns också många skäl att minnas Bismarck och att han är så stor. Tjäna skeptis gentemot Bismarck. Det finns många skäl att avsky Bismarck och det han gjorde och det han stod för. Han är en väldigt bra kandidat om man skulle försöka utnämna vem som är den ondaste och mest destruktiva ledare som Tyskland någonsin har haft.

Så är Bismarck en väldigt bra kandidat. Nu när Bismarck är i het luften i Tyskland så har vi givetvis inte ett enda litet ord om de här sakerna. Ingenting får vi höra om. Det som är fokus nu det är Bismarcks roll i kolonialismen. I den tyska kolonialismen av allting som Tyskland har gjort, allting som jag kan anklaga Tyskland för, Bismarck, allting som andra människor med annan värdegrund kan anklaga Tyskland för.

Av allt det där så är den tyska kolonialismen i Afrika... Det är det som är problemet med Bismarck. En sak som i förhållande till en så stor man som gjorde så många stora saker som Bismarck så måste man ändå säga att det var en totalt perifer sak i hans gärning. Den tyska äventyren i Afrika. Och det som jag förstår i saken så var någonting som Bismarck inte var superintresserad av.

Utan det var någonting som andra krafter i tyska samhället var intresserade av att man skulle haka på i den här koloniala, koloniseringskapliga öppningen. i Afrika och andra delar av världen. Men som Bismarck liksom lite motvillig gick med på, det var lite halvhjärtat som han som han managerade allt det där. Plus att Tyskland var inte var inte någon sån här superökänd monster kolonialmakt.

Men det är givetvis det som vi har talat om. Det är lite som med Picasso som vi pratade om tidigare i sändningen. Det är liksom inte, det finns mycket att säga om Picasso, det finns många skäl att att avsky Picasso och ifrågasätta att man ska visa upp Picassotavlor och sånt där. Men när det väl kommer kritik så fokuserar man på den här lilla, lilla detaljen som pådrar väldigt långt ner på priolisten när man kritiserar den historiska gestalten i fråga. Vad tycker du Boris, vad ska man säga om Bismarcks eftermäle och specifikt om hans roll som kolonialherr? Ska han dekapiteras eller inte? Det är den viktigaste frågan. Ska vi dekapitera alla Bismarcks statyer?

Boris

Hur statsfientliga än är avskiljstarka centralmakter och OEC-små riken? Har mitt hjärta ändå... ...gradvis mjukats upp mot Bismarck. Jag hade en period när jag läste av biografier och alla stora starka män i historien bara för att förstå det hela bättre, tänkte jag.

Jag vet inte hur man gjorde det, men det slutade alltid med väldigt många fall att jag fick en vänligare syn på dem. Så även på Bismarck, alltså jag skulle beteckna honom som... Det kommer jag en del tycka att det gör ju inte något bättre. Men Tyskland svar på Thomas Jefferson. Alltså på det rent personliga planet så avskydde ju.

Alltså Bismarck var ju godsägare. Han ville ju sitta på sitt jäkla gods och gå ut och prata med bönderna. Och kolla hur de har boskaparna. Avskydde ju Berlin och storstaden. Det är en motstånd. Det var ju fred på ett god sätt. Däremot såg han det som nödvändigt att ena Tyskland och skapa ett starkt Tyskland och en stark centralmakt.

För annars skulle ryssen och fransosen och till och med de små klena österrikarna kapa åt sig för mycket. Och för att inte tala om polackarna skulle ta hans gods ifrån honom. Så han skapar alltså, den likheten med Jefferson finns, högst motvilligt skapar han en stor makt. Därför att han kan inte se något annat sätt att i slutändan faktiskt rädda sitt eget gods och nationen.

Så han är en slags motvillig storstadsman, han skulle hellre ha suttit och käkat sil på godset som sagt, det är helt uppenbart. Så jag tycker inte man ska hugga huvudet av honom utan minnas honom som en av de här personerna som gjorde många fel men det vete fasningar man skulle ha gjort istället skulle jag säga. Och så länge vi inte vet vad man skulle ha gjort istället kan vi inte gärna hugga huvudet av honom.

Martin

Men vad ska vi säga om Tysklands kolonial historia i Afrika? För att nu har man ju då de här Bismarck-monumenten, det är handla om 1 i Hamburg, men det finns ju många, många andra givetvis. Och man ska så göra en konstnärlig omgestaltning av det här monumentet för att åter, eller för att rekontextualisera. För att sätta in Bismarck och Tin i ett afrikakolonialt sammanhang.

Och givetvis gör man det genom att ta in då... Jag älskar den hitten så mycket. Vetenskapsmän och konstnärer från Afrika som kan sitta i ett ron och tänka ut hur man ska omgestalta skulpturen. Och då är det väldigt relevant tycker jag att betänka Bismarcks roll i Afrikakoloniseringen. Jag vet inte så mycket om det, kanske eventuellt Boris att du kan upplysa oss.

Boris

Nej, alltså det är... Du var ju inne på det i din genomgång där. Han hade ju jämnt skägg i Europa. Hans åstundan att utvidga imperiet, han ville i och för sig skapa en stark flottmakt. Men han såg liksom inget skäl till att han var inte pådrivare i någon kolonialiseringsprocess. Sen begick tyskarna i övergrepp i Afrika.

Jag kan inte liksom se att det är något som är skäligt. Det i sig skulle vara en följd av något som Bismarck gjorde. Och ska man se på Tysklands inflytande i Afrika så vill jag väl påminna om att den enda någorlunda välskötta, alltså om jag skulle flytta till Afrika och ville ha lugn och ro, vacker natur och någorlunda ordning då skulle jag flytta till Namibia. Där det tyska arvet och traditionen och faktiskt... Tysk-rättliga är väldigt närvarande. Låt Bismarck vara.

Martin

Du motsätter dig dekapitering.

Boris

Dekapitering, ja definitivt.

Martin

Jag skulle eventuellt kunna ge min vilsignelse till dekapitering men det måste göras på andra grunder. För att Bismarck skapade den moderna skolan. Vi får se hur det går. Jag tror ändå att dekapitering är en ganska grov åtgärd. Det är ganska trubbig. rekontextualisering. Hoppas de hittar på något mer intressant. Då kanske skulle kunna svepa in någon med någon sån här väldigt färgglada, fina afrikanska tyger eller någonting.

Det är en grej som Afrika är väldigt bra på tycker jag. Du vet alla de här svepande tyggrejerna som de har på sig ibland. Med jättefina, klara, alla olika färger och sånt där. Skulle inte det vara ganska fint om man vävde en sån över Bismarckmonumentet?

Boris

Jo men det kan jag tänka mig liksom att de samlar några... Det är en dag i Tyskland med mycket svarta barn och så får de fingermåla statyn och så vidare. Sen dansar alla runt omkring och utstöter rop om någonting. Det är liksom en typisk afrikansk demonstration. Det låter ju lite skärmigare. Men någon gång måste vi prata om det där med Bismarck och skolan, Bismarck och fackföreningarna, Bismarck och välfärdsstaten och så vidare.

Det är intressant det där. Det har bäring på hur man agerar idag också. Tack för mig. Allt det där var ju honom en motbjudande. Han ville som sagt vara sitta på god sätt. Och så skapar han ändå något som han inte tycker om. Det är för att han inte kan se något annat sätt att stå mot ryssarna och fransoxen.

Martin

Ja. Ja. Det finns ju gott om historiska personer, stora män som har varit, eller åtminstone påstått sig vara, motvilliga i vad de har gjort. Och särskilt om man gör ganska vidriga saker. så är det ganska praktiskt att intala sig själv och andra. Jag önskar att det fanns ett annat sätt, men tyvärr så måste jag införa massivt tyrani. Tyvärr måste jag slå ihjäl småstaterna och bygga den här gigantiska centraliserade byråkratiska apparaten.

Tyvärr, ingen är mer beklagare än jag, men tyvärr så måste jag slå sönder alla traditionella saker och bygga mina nya SOS-monster-kolosser. En annan fråga är ju, fanns det någonting annat man skulle kunna göra? Var det verkligen så att... Den tyska kultursvärlden hade gått under, hade blivit förstörd av fransmän och ryssar om inte Bismarck hade då motvilligt räddat situationen genom att bygga Tyskeriket.

Boris

Ja, men nu öppnade dörren till en jätteintressant och oerhört spännande diskussion. Ponerat att, åh, det här är bra. Men tänk så här först, att Först måste jag faktiskt försvara honom. Det var inte så uppenbart att han gör det här motvilligt. För andra tyranner eller andra stadsbyggare, de vill ju stå högst upp på monumentet och sola sig när massorna paraderar.

Alltså han var ju, han höll sig verkligen i bakgrunden. Han avskydde det här livet. Höll sig undan. Godset och sillen som gällde. Jag tror på honom där, sin tids Jefferson i Tyskland. Men det andra du säger är så jäkla intressant, för vi kunde lika gärna gått in i en europeisk blomstringstid, ungefär som när det romerska imperiet krackelerar, och romerska eliter gifter sig och förenas med franska eliter, och faktiskt spanska.

Och germanska lite, alltså någonting helt nytt uppstår. Och ja, alltså vi kanske hade haft en, uppstått nya spännande kulturer, alltså inom den europeiska ramen. Det är fullt möjligt. Jag som är lite småfig där och inte vågar tänka tanken.

Martin

Oenigligen en fascinerande tanke. Det är sånt som de här perversa typerna som skriver romaner. De skriver lite fler alternativa historier. linjer och vanier om hur saker skulle kunna gått annorlunda i Europa på 1700- och 1800-talet. Ja. Det finns väl en och annan sån, jag borde läsa fler av dem, de som finns kanske.