Martin

Saab erbjuder 64 Gripenplan av typen E och F till Finland. Dessutom tillkommer industriellt samarbete med syfte att bygga omfattande nationell kapacitet för försörjningssäkerhet i Finland. Finskt beslut om upphandling väntas 2021. Saab fortsätter jobba flitigt för att hitta nya potentiella köpare av sina Gripflygplan.

Gripen, det svenska stridsflygplanssystemet som har varit under utveckling sen slutet av 70-talet antar jag. Och sen så har första planen tagits i bruk någon gång under 90-talet kanske. Och idag används de av svenska flygvapnet och jag tror det ungerska flygvapnet, thailändska flygvapnet.

Brasilien tror jag inte köpte, men det finns något eller annat till. Jag tror att Sydafrika använder. Alltså det är en salig blandning, en brokig blandning i länder. Men de har till slut lyckats, ett tag såg det ut som att de inte lyckats sälja ett enda flygplan. När alla bara tackade nej. Men de har ändå lyckats, Ungern har några stycken och Thailand har några stycken i alla fall. Och kanske ett par länder till. Men det är ju en lite anomalisk, udda grej att lilla Sverige har ett stort och mäktigt stridsflygplan.

Det är en sån här kalla kriget grej, där det fanns en idé i Sverige efter andra världskriget om att Sverige skulle vara neutralt och stå på egna ben och skydda sin egen suveränitet. Därför skulle man ha ett ordentligt militärförsvar och ett militärindustriellt flygplan. väldigt komplex. Man satsade oerhört mycket på det här i Sverige. Sverige hade ett oproportionerligt starkt militärförsvar under hela kalla kriget och även en oproportionerligt stor beredskap mer generellt.

Det är bland annat bakgrund till att nu har man bytt politik, man har svängt 180 grader, men under kalla kriget till exempel uppmuntrades det väldigt starkt att människor skulle lära sig att hantera vapen, privata skytteklubbar och sånt där. Jag tycker det var intressant att lära mig för några år sedan när jag pratade om det tidigare i Bubblas. Under centrala Stockholm finns en mängd underjordiska skjutbanor som man byggde på den tiden som tillhör företag.

Till exempel ICA kan vara ett stort företag. Under deras huvudkontor i Stockholm så har de en stor jäkla skjutbana. Det är klart att man har skjutbanor i källaren. Vissa av dem där tror jag används, vissa använder sig inte längre. På den tiden var det logiskt. Jag hörde en person som skrev om det här som sa att Sverige var inte ett land med en militär och ett militärindustriellt komplex.

Sverige var ett militärindustriellt komplex som hade ett land. Då var det ganska logiskt att man skulle bygga egna konkurrenskraftiga stridsflygplan. Det är allmänt känt för alla svenskar naturligtvis att man hade en hel serie av de här flygandetunnan när det begav sig med andra världskrigsteknologi. Draken, Viggen och sen Gripen tror jag de var i ordningen.

Men jag undrar lite grann, är det här verkligen en rimlig idé att Lilla Sverige tillverkar stridsflygplan? Var det en rimlig idé under Kalla Kriget att Sverige skulle ha så enorma militärmuskler i förhållande till landets storlek? Är det rimligt att man fortsätter att försöka placka på världen med de här märkliga stridsplugnaderna?

Nicholas

Det här är den så kallade alliansfriheten som kommer och spökar, att man inte ska välja sida. Men den är ju död och begraven för länge sedan. Jag har såklart aldrig kunnat verifiera det här, men av en person som sa att han hade jobbat i Sverige. med mjukvara inom försvaret som sa att nu ska jag tänka efter, de har du vet ju mer om mjukvara än jag gör Martin, men det var sån typ av hierarkiskt system i mjukvaran för vem som kan kontrollera vad som väl är nödvändigt inom militären, att de som sitter högre upp ska kunna ha mer kontroll än de ute på fält kanske.

Och rotnycklarna till de här som du alltså ska kunna använda för att göra vad du vill, de ska ha Sverige inte haft tillgång till. De hade NATO-tillgång till, vilket innebär att NATO hade mer praktiska möjligheter att ändra den militära mjukvaran i den svenska försvarsmakten än vad den svenska försvarsmakten hade.

Vilket lite... Jag vet som sagt inte om det är sant, men är det någon som hade blivit förvånad? Jag är lite förvånad om det hade varit sant. Och om vi bortser från det så har vi bara det faktum att Sverige är beroende av NATO i övrigt. Det är... vad är det som säger... svenska militärövningar där? Ja, vad är det vi övar på nu? Ja, det är en... en ospecificerad fiende från öster angriper oss och vi ska hålla ut tills vi får hjälp från en ospecificerad militärallians västerut. Jaha, okej. Det är ju fint att de är officiellt ospecificerade, men alla kan väl räkna ut vad det handlar om.

Martin

Så har man väl alltid sagt, att man pratar om fiender, inte om Ryssland och så vidare.

Nicholas

Jo, men även att det är... Ja, såklart. Men det är ju underförstått att det... Det är ju ingen som tror att Sverige kan försvara sig på sikt. Det är ju... Alltså... Det är väl allmänt känt att det enda hoppet skulle vara att eventuellt kunna hålla ut länge nog för en NATO-intervention eller liknande. Eller att amerikanerna kommer på egen hand eller vad det kan handla om. Så att... Om man ändå är så pass beroende av NATO-blocket... Varför är det så viktigt att ha en egen produktion av stridsplaner?

Stridsplaner är också ny... Jag är nyfiken på hur pass egen och självständig kommer den här produktionen vara i en krigssituation om vi inte kan importera materiel längre? Är Sverige verkligen självförsörjande på alla beståndsdelar till Gripenplanen också?

Martin

Ja, det är vi rimligen inte. Ja, nej, det är svårt att se någon rimlighet i det här. Det är det som man kan vara värt att påpeka också, det är självklart för radiobubblelyssnare, men det kan man vara värt att säga det också. Även om det på pappret i hög utsträckning är det privata näringslivet som tillverkar de här flygplanen, Saab och så vidare, så går det inte att sälja stridsflygplan utan massiva statliga subventioner.

Det är i praktiken affärer som görs upp mellan stater, inte bara för att det har säkerhetspolitiska ramifikationer, att det spelar roll vilket land man är. Om man köper stidsplan från sin värsta fiende så är det alltid så att om till exempel Finland köper Jasplan av... Sverige så kommer Sverige i utbyte att köpa saker av Finland eller göra investeringar i Finland eller subventionera det här.

Så i praktiken så brukar de här affärerna alltid vara nästan plus minus noll. Det är nästan som att Finland får de här flygplanen nästan gratis. När de väljer då, ska de köpa svenska plan eller amerikanska plan så jämför de delvis såklart flygplans prestanda och hur tunga bomber kan man lasta på gränsen.

på Gripenplanet och har en bra radar och så vidare. Men i väldigt hög utställning handlar det om vilket paket av subventioner får vi av den svenska staten jämfört med paketer av subventioner vi får från den amerikanska staten. Så det är en politisk fråga för den svenska staten huruvida man ska mångmiljardsubventionera produktionen av stridsflygplan och delta i försäljning och så vidare. Oavsett hur pappret, vilken typ av aktörer som utförs.

Nicholas

Man kan ju lyfta perspektivet ytterligare lite, och nu inser jag att jag säger detta som en oreformerad civilist helt utan militär erfarenhet, men stridsflyg överhuvudtaget, är det ens ett legitimt koncept i försvar? Jag inser att det är en radikal fråga, men för hundra år sedan drygt, när flygplan började dyka upp som koncept, man hade uppfunnit dem, men de hade ju inte riktigt utvecklats så långt, så det här var en bra bit innan första världskriget.

Då fanns det tal om internationella konventioner mot flygplan i militärt syfte. Du skulle få använda dem för spaning, du skulle få använda dem för att förflytta trupper, om du kunde det. Eller materiellt såklart. Och eventuellt kanske du fick kasta ut lite propagandablad på en fientlig stad. Men du skulle inte få använda dem i militärt syfte. Jag tror man till och med skrev en konvention, men den amerikanska delegationen tyckte att den skulle bara vara i 15 år.

och det blev aldrig permanent. Och till slut så bestämde man sig för att inte ha en konvention mot militärt flyg, därför att det skulle ju vara så bra, för de skulle ju kunna orsaka så mycket förstörelse med så pass stor precision att krigen skulle inte hålla på så länge. Du skulle ju avsluta kriget på några dagar bara med de här fantastiska stridsflygen. Såg vi hur det gick när de började appliceras där i när det blev ett nytt världskrig och hela kontinenten drogs in i flera år.

Det var baktanken då. Sen så förstår jag att i offensiva kampanjer är det självklart bra att ha saker som flyger och kan skjuta eller bomba fiender som är inte så bra. Allmänt rörligt. kan attackera snabbt där fienden är svag och så vidare. Men om Sverige inte har några intentioner att invadera andra länder är det kanske inte billigare med andra typer av luftvärn.

Martin

Det är ett intressant perspektiv faktiskt. Jag kan inte säga att jag har tänkt på det här tidigare riktigt. Men du är inne på att... Så du säger att stridsreklam borde förbjudas helt och hållet av FN? Så borde vi kriga på andra sätt istället?

Nicholas

MÖÖÖ Och skattebetalarnas vägnar så hade det väl kanske inte varit helt orimligt med att försök till konventioner, liknande konventioner, mot tjänststyrtsmedel och biostyrtsmedel. Det är ju liksom inte unheard of att sånt här skulle förekomma. Det är ju lite av tåget har liksom redan gått idag. Så just den biten kanske man inte kan hoppa så mycket på. Men ja, nej, vad ska jag säga?

När det kommer till stater och försvar så är det väldigt lätt att tänka att det vore helt barockt att ändra upp det. På den här modellen alla gör så, det kommer totalt gå under om du inte håller på på det där sättet. Sverige har en lång historia och Norden också av att innovera på den punkten. Till exempel har vi vikingarna som kom fram till den lite klyftiga idén att det är mycket lättare att besegra fienden om du istället för att attackera dem där deras armé är så kan du attackera dem där deras armé inte är.

Oj, jaha. Lyckades vikingarna plundra halva jordklotet? Ja, det var inte så oväntat. om man betänker vilka taktiker de använde, vilket i stor del kanske är kopplat till att vikingarnas plundringståg fungerade någorlunda som privata företag, inte libertarianska napprespekterande företag, liksom. Men det ändå var konventionella marknadsincentement som funkade.

Vi lägger så här mycket pengar, vi investerar så här mycket pengar i långbåtar och vapen, och så åker vi dit bort och så tjänar vi ännu mer pengar på att plundra den där kyrkan. Då helt plötsligt så stod de statliga... försvaren i Europa handfallna. Vi har även på senare tid, om vi ska ta en verklig stor innovation på slagfältet, så har vi Gustav Adolf som kom på den briljanta idén att man kan använda kavalleri till att slå på fienden med svärd och så kan man säga åt infanteriet att skjuta på dem med sköter.

Alla på samma gång, bara skjut dem. Folk bara, nä, va? Går det? Och det gick. Det är då man kom på det här när man ser i film med folk som går i först brukar de gå i kolumner och sen ställer de upp sig på rad och så skjuter alla samtidigt Det kom man på då under 1600-talet Vad man hade gjort dessförinnan var att man klumpade ihop folk i i stora formationer om 3000 man som var väldigt ineffektiva de kunde inte röra sig särskilt mycket och blev fullständigt utklassade när man reformerade formationssystemen för infanteri Poängen med att jag berättar det här är att Ofta så bygger stater militära mekanismer som är anpassade.

Dels har vi bara vanlig ineffektivitet i offentlig sektor. De är dåliga på innovation, de är dåliga på att pressa ner kostnader. Dels kan de vara anpassade för att upprätthålla den politiska klassen. Om vi ska tänka oss vad vore ett kostnadseffektivt försvar som inte krävde värnplikt och andra saker utan som var mer libertarianslag.

om man vill se det på det sättet. Dels har du kärnvapen, men dels så kan man fråga sig varför utkämpar vi så många krig där det är så få statschefer som dör? Det första du borde göra i ett krig är att du borde ha dina... Du har ju såklart något spionorgan på plats. Om du är i krig med någon så har du ju förberett det i ett tag. Eller om du blir invaderad så har du väl haft något hum om att det här landet kanske inte vill dig väl, och så har du vidtagit vissa underrättelsesåtgärder.

Du liksom sätter ett pris på, nu kommer det här landet och angriper oss. Då räknar vi upp deras regerings... medlemmar, vi sätter jättestora pris på deras huvuden och så ska de dö. Och så kommer de och säger, nej så här får det inte gå till. Jag säger, ja men nu gör vi så.

Martin

Det kommer vara jättejobbigt att vara politiker i en zombi, de ska ändra spelreglerna på det stället.

Nicholas

Precis, men jag föreställer mig att man kan tänka utanför lådan lite när det kommer till försvar. Det är därför kärnvapen delvis har en effektivt avskräckande effekt. Antingen så lyckas du döda toppskiktet i fiende-landet också så att de utsätts för fara och även om du inte lyckas döda dem så kommer du förstöra deras land så pass mycket att deras levnadsstandard avsevärt försämras.

Martin

Ja, flera intressanta tankar tycker jag. Alltså det faktum att man en gång i tiden övervägde att förbjuda stridsflygplan så som man idag har förbjudit kemiska vapen och sånt där. Det finns liknande tankar kring kärnvapen också. Det kan man väl säga på ett sätt är att... Analysen som ligger bakom är att de här vapnen är för bra.

Nicholas

Med flygplan var det civila förluster tror jag man oroade sig för. Att du skulle kunna bomba städer överifrån istället för gamla kanoner. Du kan skjuta på stadsmurar och det finns alltid risk för att folk dör och så. Men du kan liksom inte lägga en bombmatta över. Nu kan du det ändå med modernt artilleri. Men det är ju inget man kunde med det mesta av 1800-talets artilleri.

Martin

Tanken är att... de inblandade parterna ska lägga band på sig och inte använda allt för hemska metoder.

Nicholas

För civilbefolkningen skulle det vara.

Martin

Ja, men det är väl ändå något som folk skulle göra för att det skulle vara ett sätt för dem att vinna ett krig oavsett vilka sidorskador som uppstår. Så det talar ändå för att fritidsutbildning är allt annat lika något som är användbart och kraftfullt. Men du är inne på att eventuellt, om man får en krig... Om man bara är intresserad av en defensiv kapacitet, inte nödvändigtvis en offensiv, då kan det vara bättre att skaffa sig andra typer av luftvärn som man kan skjuta ner i andra stridsplan. Men man behöver inte nödvändigtvis ha egna stridsplan för att göra det, spara mycket pengar. Man kan köpa många luftvärnskanoner. för priset av ett stridsflygplan.

Nicholas

Precis, något åt det hållet därför att en stor del av priset för stridsflygplan är mobiliteten. Det är det du betalar för. Ju mer defensiv du är desto mindre behov har du av mobilitet. Du kan inte ha jättetjock pansarplåt på ett stridsflygplan därför att då går bränslekostnaderna genom höjden och till slut kanske du inte ens kan bygga motorer som klarar av att hålla dig i luftburet. Det är inte alls ett problem med en stor klump du bara kör runt med på marken och parkerar någonstans.

ett stort land. Det finns behov av mobilitet även vid försvar. Jag litar inte på att bara för att någon statsbyråkrat säger att det är jätteviktigt att vi har 25 nya stridsflygplan istället för 12. Det är mycket möjligt att 12 kanske hade varit mer kostnadseffektivt kombinerat med annat, men då hade inte rätt byråkrater på rätt svåga kapitalistiska företag fått lika mycket pengar.

Martin

Vi får se hur vi gör sen när vi libertarianer har... har kuppat Bjurholms kommun och gjort om den till en libertariansk enklav. Ska vi ha egna stridsplan då? Ska vi starta ett eget program för att utveckla egna stridsflygplan från scratch som Sverige gjorde? Eller nöjer vi oss med några rejäla luftvärnskanoner för att skjuta ner Gripenplanen när de kommer för att befria Bjurholm?

Ja, mycket intressant. Jag hade en fråga om Finland här också. Det är Thailand, Tjeckien, Sydafrika, Ungern och Finland. Det är en ännu brukigare skara. Är det en bra idé verkligen att ha militär integration med Finland? Det är ju en hävdvunden idé på sätt och vis. Men hur ska man se på det idag? Är det verkligen det smartaste draget som Sverige kan göra? knyta sig ett öde till Finland.

Nicholas

Du antyder här att om det ska hända något dåligt med Finland som också kommer drabba oss. Jag föreställer mig att det kommer hända oavsett. Den enda chansen vi överhuvudtaget har är att rusta upp det finska försvaret. Det svenska är redan förlorat. Även om vi rustar upp det så kommer det bara vara genusbattaljoner man får.

Martin

Finland är vår traditionella buffertzon mot Ryssland. Det är framförallt där våra gripenplan behövs. Ja, bättre dom än oss.

Nicholas

Man frågar sig lite varför Finland bryr sig om att köpa in dem, för via en rysk invasion så kan de väl räkna med att bara få dem i alla fall. Men nu kanske behöver vi öva lite med dem först.

Martin

Hoppas finska försvarsledningen lyssnar på Radio Bubbla så att de snappar upp de här tipsen. Kan de göra bättre ifrån sig i nästa omgång av upphandlingen.