Martin

Jim Gode, olyckligt att incelrörelsen enbart uppmärksammas för dess våldsamma gren i och med Toronto-attacken. Värt att uppmärksamma i sin egen rätt att många unga män idag känner sig vilsna och värdelösa och blir bemötta med hån snarare än sympati. Tidigare i veckan, eller förra veckan här så inträffade ett terrorattentat i Toronto i Kanada.

Alex Minassian är en 25-årig... En datanörd, en programmerare, tog en bil och körde på en gågata eller trottoar in i Toronto. 10 människor dog, 16 skadades. Efteråt så kom det fram att Alex Menassian var en av de första som skadades. var en medlem i en obskyr subkultur, internetbaserad subkultur som kallas för incel.

Vilket står för involuntary celibat, alltså ofrivilligt celibat. Unga män som betraktar sig själv som att samhället ser ut på ett sånt sätt att de inte kan få ihop det med kvinnor på det sätt som de tycker är naturligt och som de tycker att de har rätt till. Och via det här attentatet och tidigare attentat, framförallt ett tidigare attentat som vi kan beröra lite grann, så har ju då den här rörelsen fått uppmärksamhet.

De för en obskyrd och tydande tillvaro på internet, men i likhet med vissa andra grupperingar. så får de uppmärksamhet när de tar till våld, när de begår sådana här terrorattacker. Så det kan vara värt att titta lite på vad de har för idéer. Om man ska försöka beskriva lite grann från deras perspektiv, för som det står redan i bubblarybiken så bemöts de med hån, snarare än sympati.

Och man framställer dem som hopplösa losers som bara sitter och gnäller och sådär. Och det ligger en del i det. Om man då försöker se det från deras perspektiv, vad är det de säger? Så... Jag är ingen expert, men jag ska göra ett försök då, sammanfatta hur de tänker. Förr i tiden så var det så att i stort sett så fanns det en kvinna för varje man. Därför att... Monogami var en stark norm och man träffade sina partners i ett relativt litet sammanhang, kanske i en bygemenskap eller en liten stad.

Så det fanns inte jättemycket utbyte av människor mellan de här grupperna. Dessutom så fanns det fler kvinnor än män därför att en större andel män dog unga av olika skäl. På grund av att de kanske var soldater eller hårt arbete och sånt där. Men nu fördelas det helt annorlunda och det beror dels på... Det har varit en delfart på tekniska innovationer.

Utan att gå in på för mycket detaljer kan man säga att den främsta av dem är p-piller. Och som förstärks effekten väldigt mycket på grund av internet. Men tekniska innovationer har kombinerat med manlig promiscuitet. Det är faktum att män tenderar att vara allt annat än män. kräsna när det kommer till tillfälliga förbindelser.

Det gör att kvinnor har mycket större möjligheter idag till vad man ibland brukar kalla för sexuell hypergami. Att kvinnor söker relationer, söker förbindelser med män som har högre social status än de själva. De försöker byta upp sig, säger man ibland. Så istället för att kvinnor satsar på att hitta en man som är i sin egen liga och håller sig till honom, så kan kvinnor nu för tiden på ett väldigt enkelt sätt ha sex med män med högre socialstatus.

Det här är också att kvinnor tänker sig i många fall att de också kan få en sån man, en högstatus alfa-man som partner och ha ett långsiktigt förhållande. Vilket gör att de ägnar de bästa åren av sitt liv, av sin fertilitet och attraktivitet åt att ligga runt. med alfamän. Men när de väl vill stadga sig så är det ofta en helt annan situation för det visar sig att de här alfamännen, de var bara promiskuösa.

De ville gärna ligga med alla möjliga tjejer, de var inte så kräsna. Men när det kommer till vem de gifter sig och skaffar barn med, då har de flesta av de här kvinnorna ingen chans hos de här männen som de har varit runt med. Så normala män, genomsnittliga män, de ratas. som långsiktiga partners till förvån för kortsiktiga relationer med promisgrösa högstatusindivider.

Det är ett enkelt uttryck, den mekanismen som de identifierar och som det naturligtvis ligger mycket i. Så resultatet blir att vi får en stor mängd män som hamnar utanför det här spelet och inte har de möjligheter som traditionellt har funnits för att hitta en normal parrelation med en kvinna.

Det är de här som har bildat in cellrörelsen och ser sig själv i ofrivilligt. All hail the supreme gentleman Elliot Rodger!

Elliot Rodger var alltså en kille som var i en liknande situation, en sån här incel som sköt ihjäl sex personer i Kalifornien för något år sedan. Han betraktades tydligen som en ledare på stumt eller helgon för incelrörelsen och nu har de eventuellt fått... Fått en sån här ytterligare en martyr i form av Alex Minassian och han har hyllats på deras forum och så vidare.

Man kan tycka att det låter bizarrt. Jag tycker att det är bizarrt på många sätt. Det sitter en massa biträd unga män och tycker att de blir förvägrade romantiska möjligheter. som de har någon sorts rättighet till. Samtidigt är det ju ett faktum att de existerar. Och förmodligen så är det ju så att de... Det här inte är det sista terrordådet från medlemmar av incel-rörelsen. Vi hade ju Boris en liten diskussion om det här häromkvällen när vi var på ett föredrag och hade några väldigt spännande diskussioner. Så jag undrar, vad har du för tankar om det här?

Boris

Jag tror att dels... Den bild du ger där är totalt... Och så finns det ju en del andra faktorer jag har grubblat på också som har att göra med att alltså de underliggande förändringarna, alltså vi har ju fått ett samhälle där faktiskt de sociala mötesplatserna minskar.

på grund av teknisk utveckling, social utveckling, ekonomisk utveckling. Det är inte nödvändigt att du befinner dig i samspel med andra människor på vare sig den gamla traditionella bondemarknaden där man kunde möta det motsatta könet eller på dagens marknad.

Det behövs inte, du kan leva ett mycket mer isolerat liv. Detta i kombination med, vilket jag tror är jäkligt viktigt, det kommer låta extremt reaktionärt, men när man väl träder in på den sociala mötesplatsen idag, på arbetet eller i andra sammanhang, så finns det en kodning där som gör att spelet mellan man och kvinna totalt har förändrats.

Det i kombination med de mekanismer du beskriver gör att det finns inget regelverk längre för unga män att hålla sig till. Det har inte blivit möjligt att man har mest i mening för att föra någon. På ett vackert sätt. Det spelet är borta va? Det där är... Man har tagit bort skillnaden mellan man och kvinna i romantisk mening och i alla meningar.

Vilket gör att de gamla... Vi hade en väldigt bra text av Annie Holmqvist en gång i tiden. Annie. Som dog upp just där med vikten av sedertraditioner och regler för uppvaktning. Men de är helt borta nu. Och de gjorde att mer tavfatta unga män faktiskt ändå kunde delta i...

i det sociala spelet på ett bättre sätt än idag när det inte finns ett sådant regelverk och ingen fostras in i det heller. Och till det här hör också en sak som problematiserar det hela. Det är alltså den, vi lever i en senmodern tid där det enbart är den ögonblickliga upplevelsen som räknas.

Och det gör att... Män och kvinnor inte längre ser sina liv som en cykel och att det ingår i en helhet. Det är enbart den omedelbara behovstidsförsäljelsen som räknas. Och det underminerar tanken på att man ska välja en partner för livet på olika grunder och uppvakta henne.

Nu talar jag bara ur ett manligt perspektiv. Så att vi har incel-gruppen låter ju absurt men det är ganska naturligt med tanke på hur det ser ut i samhället idag och de faktorer du tog upp. Och det är inte en grupp som kommer att minska.

Martin

Nej, det är väldigt svårt att se någon väg ut och de sociala normer som skulle behöva återupprätta, alltså rent teoretiskt då, man skulle kunna gå tillbaka till gamla slutsnormer. Om man skulle gå tillbaka till en gammal sorts uppvaktningsprocesser mellan män och kvinnor, då skulle man behöva till exempel förbjuda Tinder.

Eftersom det är så folk träffas i hög utsträckning nu. Det blickar snabbt, det är anonymt, du sitter och bläddrar. bläddra genom hundratals eller tusentals villiga, tillfälliga sexpartners. Och det där är ju liksom en av de saker som man skulle återinföra för att stoppa det. Det hjälper ju inte att förbjuda Tinder för att den teknologiska möjligheten finns där.

Framförallt finns det ingen moralisk spärr. Saken är ju den att förr i tiden så var det ett oerhört starkt tabu mot promiscuitet och framförallt kvinnlig promiscuitet. Det var absolut inte möjligt socialt och praktiskt för kvinnor att hålla på så här. Därför att, ja, en sak är ju P-pillret. Att om kvinnor blev, med barn, vilket risken var stor för då innan man hade den typen av preventivmedel, så var det en enorm social katastrof för kvinnan och hennes familj.

Så det fanns liksom ett oerhört strängt tabu mot att kvinnor hade sexerna de gifter sig och multipla partners och så vidare. Jag har svårt att tänka mig att man med en normal, organisk, demokratisk process går tillbaka till den typen av normer. Det kräver en mycket större och mer fundamental samhällsförändring och en annan relation till teknologi, medicinsk teknik, till allting.

Så jag tror lite grann faktiskt som en Pandoras ask som vi har öppnat. Och det gamla stället att hantera de här frågorna, det finns inte riktigt längre. Utan jag tror snarare att nu har vi... Nu har vi en som vi pratar om här om kvällen. Vi pratar om det här för att Alexander Bard var talare på en talarkväll med Bubbla Premium-kretsen i Stockholm.

Utan att gå in på detaljer så pratar han ganska mycket om hur samhället framöver blir mycket mer stratifierat. Det blir mycket större skillnader mellan olika grupper. Det är väl det jag tror snarare att vi kommer ha en väldigt stor grupp män som har de här problemen. Det finns inga enkla lösningar. Traditionella sätt att till exempel att uppvakta varandra mellan könen och bilda familj och så vidare kommer leva kvar.

Men det kommer vara en sorts lyx som är förebehållen. En sorts överklass, inte en överklass i traditionell bemärkelse men en ny sorts överklass som har tillgång till den typen av institutioner. Medan andra är utlämnade till Tinder och incel och det kommer skapa väldigt mycket social instabilitet.

Boris

Men jag tror att Uden är den. sociala instabiliteten. Så i ren självbevarelsedrift i den breda folkgruppen så kommer det uppstå en motrörelse där man faktiskt inser att om vi ska överleva så måste vi upprätta hierarkier, vi måste återupprätta förhållandet mellan män och kvinnor och vi måste söka oss tillbaka till mer traditionsbundna relationer och...

Jag tror att du kommer att se det du beskrev på ett bra sätt där. Alltså utstötningsmekanismer och när väl vi får poler som faktiskt hävdar i starkt och sociala sammanhang att det här är fel och så här borde det vara istället. Då tror jag också att det blir så att faktiskt...

Kvinnor kommer att bryta sig loss ur de givna sociala beteendemönsterna idag och säga att det är väl för guds skull mycket bättre att söka sig till en pool där det finns män som säger att jag är beredd till ett livslångt commitment och bilda familj och sätta barn till världen. Jag är inte lika uppgiven som vår talare den kvällen. Kolla, jag är optimistisk för en gångs skull.

Martin

Ja, och tyvärr så måste jag då ta den pessimistiska rollen. Därför att, alltså man kan ju från ena hållet kan man tänka sig, och det är en väldigt bra idé, tycker jag, en mycket, mycket bra idé för unga män att helt enkelt inte spela med och säga att jag tänker ta den traditionella manliga rollen, även om det inte finns många kvinnor tillgängliga. så tänker jag förbereda mig för en traditionell manlig roll.

Att vara en ordningsam, uppstyrd person som har kapaciteten att vara en familjeförsörjare. Att skaffa sig till exempel en god ekonomi och spara pengar och förbereda sig för att kunna ta det traditionella manliga ansvaret i en familj. Problemet är att det inte bara är en kulturell fråga. Därför att staten, särskilt den svenska staten men världens stater generellt, gör en mängd olika interventioner som förvrider de ekonomiska incitamenten.

Så att traditionellt sett så var det oerhört attraktivt för kvinnor att hitta de här männen som var välordnade, stabila, kapabla att försörja en familj och så vidare. Därför att det var vad en kvinna behövde för att skaffa barn och framgångsrikt uppfostra barn. Alltså ha råd att ge barn mat och så vidare. Men så är det inte alls. Nu för tiden. Därför att nu så kan man antingen ha en man som försörjer en, eller så kan man låta staten försörja en själv och hans barn.

Därför att ensamstående mödrar är en oerhört, alltså en ekonomiskt privilegierad grupp som staten gärna vill subventionera. Så staten subventionerar hela tiden avvikelser från den traditionella normen. Och det finns även andra saker, jag bara får nämna en till. Så, det finns en annan sak. Om det inträffar en skiljsmässa, om det bildas en familj och man skaffar barn osv. men man skiljer sig så är kvinnor oerhört starkt gynnade i skiljsmässan förfarande.

Så när man fördelar resurser, fördelar vårdnaden av barn osv. så har kvinnor en enormt stark position. Och det gör att mäns incitament att ta den här rollen blir mycket, mycket mindre. Därför att, lite förenklat då, så kan man säga att kvinnor kan när som helst hoppa av avtalet. De kan dra sig tillbaka från sin deal och ändå så, de behöver inte bära kostnaden för det.

Därför att de får mannens tillgångar. De får en, liksom en, en... Livstids- eller långsiktig försörjning av mannen, handbetalare, underhåll och så vidare. Och han kanske måste ge en stor del av sin förmögenhet i en klumpsumma vid skilsmässan. Vilket innebär att vare sig män eller kvinnor har numera de grundläggande ekonomiska incitamenten för att ingå i det traditionella avtalet.

Och så länge vi har en stat som håller på med de här sakerna, alltså subventionerar trasiga familjer, subventionerar ensamstående mammor, ger mödrar överhanden och möjlighet att plundra sina män när de skiljer sig och så vidare. Så länge vi har den statliga interventionen så kommer det att vara väldigt, väldigt svårt att komma till rätta med det här problemet.

Boris

Ja, men det är det viktiga att komma ihåg också, att det gäller ju också i alla sociala skikt. Det är ju inte bara de sociala skikt. Där det finns en förmögen man att plundra så att säga, de bekymrar man nästan minst om. Utan problemet är att du har det i, ja precis i alla sociala skikt, att om du väljer att skilja dig som kvinna så kommer ju också staterna att snabbt ingripa och om mannen inte är i stånd att betala så förskotterar eller betalar ju staten då underhållskostnaden.

Och det där är som du pekar på ett jäkla problem. Dels är det det ideologiska att... Traditionen är borta. Förr så var det så, nu låter jag jättenostalisk, men du valde någon som du skulle kriga ihop med och övervinna problem tillsammans med. Och idag är det ju inte så att stöter du på ett problem i tillvaron så är en av de mest självklara lösningarna att 1.

Skilj dig eller två, få staten att ingripa och få din partner att göra som du vill. Samhället är ju riggat mot hållbara äktenskap och långvariga förhållanden, vilket är ett delende. Men jag är inte uppgiven för det. Det bor en liten romantiker i mig.

Martin

Jag tror också att man kan klara det här. Många människor kommer klara det bra. Det kommer bara bli dåligt för de flesta, men för de som verkligen vill och är smarta så kommer man kunna ordna det på ett bra sätt. Det är något som jag tycker att vi borde prata mer om. Och det vet jag att du också tycker, Boris.

Boris

Jättemycket mer om det, för att det här är en av de här underliggande viktiga frågorna. Och det är intressant att vi skiftar positioner, att det är du som är pessimisten här idag. För att jag tänker ändå i, för att om du har rätt, då har du på ett extremt obehagligt sätt Då är vår civilisation tämligen dömd.

Under hela det här ligger en naturlig drift hos människor att bilda familj och sätta barn till världen. Om vi har ett samhälle som omöjliggör... Min grundande tanke är att till slut kommer den här gröna driften att leda till att... Vad är en av de saker som gör att samhället stoppar upp och rör sig bakåt och därmed i rätt riktning? Att driften är så stark. Om du har rätt så är den driften eroderad och förstörd. Och då kan ju inte samhället, civilisationen, överleva.

Martin

Ja, det jag tror är enkelt uttryckt att det kommer bli värre innan det blir bättre. Det kommer bli mycket värre innan det blir bättre. Men jag har ju också alltid, det är nästan i alla sådana här frågor, har jag den här dubbla synen. Jag vet att vissa människor har svårt att hänga med i resonemanget. Även om jag är pessimistisk på en makronivå så är jag väldigt optimistisk på en mikronivå. Det är det som jag skulle vilja. Vi skulle kunna bryta ut det här samtalet och starta en ny podcast som bara handlar om det här.

Det lilla hemlighet är att vi faktiskt har pratat om att eventuellt göra det. Pratade om det så sent som nu i helgen när vi träffades i Stockholm. Försaken är den att det dels är en viktig samhällsfråga. Det har verkligen bäring på hur det kommer gå för vår civilisation. Men det är också en av de viktigaste personliga frihetsfrågorna. för unga människor. Du Boris, du har fru och fyra barn, du har ditt på det torra, du har fixat det här.

Därför är du intressant för att vi andra vill lära oss av dig. Men folk som är, jag har också mitt på det torra, men folk som är lite mer i min ålder och yngre och står inför det här problemet på riktigt i sina liv, för de är ju en av dem, det kanske är den allra viktigaste frågan. På ett sätt är det en viktigare fråga än vad man skaffar för utbildning och vad man skaffar för jobb. Det är långt mycket viktigare hur man kan ordna en bra familj för sig själv.

Så det är den viktigaste frågan i termer av personlig frihet, personlig utveckling. Hur man faktiskt navigerar den väldigt konstiga och trasiga värld som vi befinner oss i. Och min övertygelse är att man kan ordna det för sig. Nästan varje enskild människa. Kan någon av dem navigera rätt gör det. För de flesta kommer det inte funka.

Men 90% av de som lyssnar på Radio Bubbla skulle kunna ordna det. Men vi kanske behöver dyka ner i det här och bena ut de här frågorna noggrant en efter en i en serie av tiotal olika samtal.

Boris

Det vore väldigt givande tror jag. Och precis som du säger, det är nästan bara så att det inte är en av de grundläggande frågorna. Det är ju den grundläggande frågan. Det var o på något sätt. Du måste riktas etablera detta. Och att man också tittar på sådana frågor som vi var inne på det helgerna också. Du har ju också, före hade ju samhället alltså.

munk-möjligheten, att du faktiskt väljer att nej men jag drar mig undan detta, vilket jag tycker är ett vilket leder till att samhället i sig fungerar bättre. Därför att du gick du in i en frivilligt vald celebertär tillvaro, det är fullt rimligt tankat, nej men jag tycker det här spelet och frågan om olika kön är för jäkla jobbigt.

Jag är väl innanför murarna och jag har gått där. och finna mig själv och göra nytta. Gör du det idag så blir det utställt och hamnar i incelgruppen som konstig. Och det visar också hur sjukt samhället har blivit. Det är också en naturlig grej att folk kanske inte passar in i det här spelet. Förr kunde samhället hantera detta vidare bättre än vi kan idag.

Martin

Ja visst, och det är det att de här incelgruppen... Inser grabbarna, vissa av dem skulle ha blivit munkar kanske i ett annat samhälle, vissa av dem skulle ha blivit soldater, sjömän, upptäcktsresande. Men ingen av de här ventilerna finns längre. Så därför måste vi, och med de här, men jag tycker bara delvis synd av de här männen. Därför att det är deras uppgift som män att skapa de här möjligheterna för sig själva, att skapa de här ventilerna. För det är inte så att det inte finns några möjligheter, det är inte så att det är helt hopplöst.

Boris

Nej, tvärtom.

Martin

Så, ja men vi kan se det här samtalet som en testballong. Ja. Och kanske att vi kan göra djupdykningar eventuellt utanför ramen av de reguljära Radiobubblasändningarna. Det vore kul.