Martin

McDonalds annonserar elektroniska kassor ska ersätta mänskliga kassörer i 2500 restauranger i USA, varpå aktiekursen slår nytt rekord i och med väntade besparingar. Det här är en oerhört positiv nyhet från McDonalds i USA där man håller på att effektivisera sin verksamhet vilket sannolikt kommer att leda till ännu billigare hamburgare för deras glada konsumenter och restaurangbesökare framöver.

I segmentet innan pratade vi om vad som händer när man höjer minimilöner över produktivitetsnivåer. Det vill säga att om jag som arbetare kan producera ett värde för 20 dollar i timmen och staten får för sig att min lön ska vara 21 dollar i timmen, då kommer jag få sparken. Det här leder ju då oundvikligen till att de med absolut lägst produktivitet slås ut och blir arbetslösa.

Det här är liksom en no-brainer. börja resonera kring det lite. Här har vi ytterligare en nyhet på samma tema kan man säga, men den vävs också in i ytterligare en trend som är den här automatiseringen eller robotiseringen som man brukar prata om ibland. Det vill säga att många enkla tjänster, framförallt i tjänstesektorn kanske, kommer att bytas ut mot robotiseringen.

automatiserade digitala processer. I det här fallet håller McDonalds på att ersätta de enklare kassörstjänsterna med terminaler där kunderna får klicka på cheeseburger, milkshake och take away. Och så kommer orden direkt in i köket. Nu är inte jag någon frekvent besökare på Donken så jag vet inte, jag kanske besöker...

Det är etablissemanget någon gång per år och det är, får jag erkänna, utan undantag i ett tillstånd då mitt omdöme blivit en smula avdomnat av tidigare intag av lägre viskositet än den fasta fäda som serveras på restaurangen. Det framgår inte heller, vad säger den, kommer att spara på det här. Men marknaden reagerade omedelbart och aktien slår nytt rekord. Ja, vad ska vi säga om det här Martin? Det här är väl en jättebra utveckling?

Johnny

Jag vet inte nu Johnny om du är ironisk. Jag ska försöka vara oironisk i alla fall och säga att jag tycker det är oerhört sorgligt. Jag blir verkligen nedstämd när jag ser de här nyheterna. Vi har den här trenden av robotisering, automatisering av egentligen alla olika aspekter av människolivet.

Den går ganska snabbt och det drivs naturligtvis delvis av teknologiska. Så på det sättet är det inte oundvikligt, men det är självklart att det blir så givet vissa teknologiska utvecklingar. Samtidigt ser det uppenbart i det här fallet att orsaken till att vi inte längre ska ha mänskliga kassörer på McDonalds utan maskiner istället har ingenting att göra med att till exempel kassapparatstekniken just nu har utvecklats till den punkt där det blev möjligt att göra det här.

Tack för mig, och tack för att ni har lyssnat på den här videon! Det fanns inga tekniska hinder att göra det här för tio år sedan, eller för tjugo år sedan, eller för den delen för trettio eller fyrtio år sedan. Det är inte en teknisk utveckling som gör att äntligen behövde människor syssla med det här, för nu har datorerna kommit i kapp och blivit tillräckligt smarta.

Det här beror enbart på att staten gör det så dyrt och komplicerat att använda mänsklig arbetskraft. Tvingar ut, forcerar ut människor ur ekonomin och forcerar företag att ersätta människor med maskiner. En parallell ta med den här diskussionen med vad ska alla människor göra i en värld där datorerna har tagit över. Allting är automatiserat och robotar fixar allting.

Finns det ens någon plats för homo sapiens i ett sådant scenario? Jag tillhör de som tycker att det där är en högst legitim fråga att fundera på. Kanske inte så mycket vi kan höra åt sådana här megatrender, vare sig den teknologiska utvecklingen eller staternas framfart, men på en mer mänsklig, filosofisk nivå så är det en intressant fråga.

Jag kanske har ett alltför simplistiskt synsätt på det här. Vissa människor brukar antyda det ibland i samtal, men... Vi har en massa människor och det är bra om människor har saker att göra och till exempel grundläggande serviceyrken. Som att sälja saker, hjälpa folk i restauranger och så vidare. Det är en ganska bra grej för människor att... att hålla på med. Nu är det istället, jag vet inte hur många det är som berörs av McDonalds, men tiotusentals människor som inte har det alternativet längre.

För att staten har gjort det för svårt för McDonalds att ha mänsklig arbetskraft. Men jag tror att inte bara så är det så att många av de människorna gillar sina jobb och föredrar ett jobb på McDonalds. Jag tror att det är fler än jag som tycker att det är ganska trevligt att ha mänsklig personal. Det kan hjälpa med fler saker. Om man vill ha något som är lite annorlunda eller man har något problem så kan man få hjälp av en person som kan förstå ens beteende och ens intentioner.

Inte bara agera automatiskt utifrån ens knapptryckningar. Det kanske låter sunket och konservativt och meningslöst, bara blödigt att gilla sådana saker. Men på ett övergripande nivå så tycker jag att det är sjukt när samhället blir så här. ännu mer automatiserat än vad det är. måste bli eller vad som drivs av teknologisk utveckling. Jag tror att det kommer att ha väldigt negativa sociala konsekvenser.

Martin

Mycket bra poäng. För det första så är det så klart så att när staten kommer in och lägger sig i och tvingar fram en automatisering, då är inte det optimalt överhuvudtaget. Då kommer, som du uttrycker det, den här automatiseringen eller effektiviseringen snabbare än vad den annars skulle ha gjort. Och då är det ju inte optimalt så att säga. Vi ska också komma ihåg att vi är ju alla söner och döttrar till arbetslösa bänder.

som blev utkonkurrerade av den automatiserande skördemaskinen Traktorn. Vilket gjorde att vi alla flyttade in till städer för att hitta en ny typ av försörjning. När resurser blev frigjorda och produktiviteten ökade ute på landsbygden tack vare automatiseringen av traktorn gjorde det här att priset på grödor sjönk och man kunde försörja många fler människor.

De kunde flytta in till städer och starta helt nya typer av verksamheter och tjänster. Tjänstutbud som inte tidigare fanns. Nu har vi till och med nagelterapeuter och gud vet vad som folk springer till. Det var en tjänst som bara var tillgänglig för den yttersta eliten, ADEN, i the top 1% för hundra år sedan.

Nu är det tillgängligt i alla svenska förorter. Tack till elever och personal vid ADEN för att de fick vara med och hjälpa till. Och det här är ju ett resultat av att vi har blivit mer produktiva, tack vare att vi har effektiviserat. Så det är de här två olika, vad ska man säga, aspekterna av det vi pratar om nu. Bra å ena sidan att effektiviseringen kommer, vilket i det här fallet leder till billigare hamburgare. Och det var därför jag sa hurra, äntligen blir hamburgaren billigare på McDonalds.

I och för sig så äter jag alltid chicken nuggets när jag är där, men i alla fall. Men samtidigt, den andra aspekten då... att det är dåligt när staten tvingar fram den här effektiviseringen. För det innebär ju att resurser som egentligen borde ha lagts på någonting annat, någonting produktivt, istället läggs på, i det här fallet, dataterminaler. Och det är någon UXare som ska designa det här, så att till och med berusade Chicken McNuggets-ätare ska kunna förstå hur man ska klicka. Så det är verkligen två aspekter i det här. Tycker du att jag lyckades problematisera det här på ett pedagogiskt sätt?

Johnny

Delvis, men jag har nog lite annat synsätt. Till att börja med vissa sådana här terminologiska grejer som jag tycker kan vara värda att hålla åt tanke. Du pratar om... automatiseringen av kassasystemen som en effektivisering. Men det är ju ingen effektivisering, givet att det hade varit ännu mer effektivt att ha människor istället för maskiner om man inte hade haft de nya minimilönreglerna.

Så på det sättet så är det ju en forcerad ineffektivisering, att företagen måste investera i massa svindyra maskiner. som inte hade varit effektiva och optimala för dem om det inte hade varit staten. Det smyger sig in till och med i vilka termer vi beskriver de här sakerna, att det ska bli bättre för att vi har de här maskinerna.

Martin

Ja, men det blir ju bättre för oss konsumenter, eftersom hamburgarena blir billigare än vad de annars skulle ha varit om de inte hade matematiserat, eftersom staterna har höjt minimilönerna.

Johnny

Servicen blir också sämre och det kommer aldrig mer hända till exempel att... Jag blir på bättre humör av att jag ser en annan människa le på andra sidan kassan och någon visar lite omtanke och hjälper mig med någon fråga och sådana här saker. Vissa människor kommer värdesätta besöket McDonalds mindre för att den dimensionen finner och vissa kommer bli jättefrustrerade över att de har problem som inte kan lösas åt dem.

Det är inte helt clear cut det heller även om priset på själva hamburgaren är högre. Men det är också en större, nästan existentiell fråga som det här griper in i, som inte riktigt kan hanteras enbart med ekonomiska resonemang. Ta till exempel det som du tog upp om att vi är alla ättlingar till arbetslösa bönder.

Tidigare så var det 99 procent av alla människor som sysslar med jordbruk och nu är det 1 procent. Något sånt storleksordning. Tack till elever och personal vid Säkerhetssättet. Men det kan man ju tycka är jättebra då, för då kan ju folk istället hålla på med en större mångfald av saker och människor kan... Köpa tjänster, jag tror för exempel någon nageltjänst och annat som tidigare var lyxkonsumtion.

Det är sant, men jag skulle dessutom tro, och nu rör jag mig långt utifrån utanför ekonomisk teori, jag tror ju att det här är någonting som är på många sätt skadligt och som människor mår dåligt av. Förr i tiden så levde människor i ett naturligt sammanhang och det faktum att man själv brukade jorden Man hade en direkt existentiell kontakt med det som upprätthåller ens eget liv.

Man var en del av en naturlig process som innefattade hela ens liv och gjorde det möjligt. Nu är allting nedbrutet och atomiserat och man har inte längre en direkt kontakt med det som gör att det är möjligt för en att leva. Utan man är totalt beroende av... De här superteknologiska nätverken och miljontals människor som hela tiden gör olika saker. Du kan inte se dem, du har ingen kontakt med dem.

Den enda interface som du har med dem, det enda gränssnittet, är en sorts prismekanismer och stora anonyma marknader. Jag tror att det här, vissa människor trivs jättebra med det här och frodas. Men för många människor så tror jag att det leder till allienation, känslor av meningslöshet. Okej. även en stor osäkerhet för vad händer när de här institutionerna inte funkar längre.

Och du, du inte kom ihåg hur det var som din din farfars farfar gjorde när han odlade sin egen mat. Du har ingen aning för du inte behövt göra det på flera generationer, men det är en väldigt basal grundläggande sak att odla sin egen mat. Så jag tror också att vi förlorar någonting väldigt viktigt när vi inte längre gör de sakerna. Vi kan tänka på det som framsteg och det är fascinerande med all den här teknologin, men det finns också nackdelar som är svåra att utvärdera ekonomiskt, men som jag bekymrar mig över.

Martin

Resonemangen påminner lite om The Power Process, som är en del av det resonemang som Theodor J. Kaczynski, mer känd som The Unabomber, gjorde i sin essä Industrial Society and its Future.

Johnny

Fred Krasinski skriver väldigt förtjänstfullt om de här sakerna, men det är också en tanke som, om man vill vara lite elak mot mig, kan man säga att det är en gammal vänstertanke som går tillbaka till Rousseau eller Marx eller något sånt där.

Martin

Ja, jag fick lite Mao-vibbar. Det här med att alla ska arbeta, och det är inte det som är syftet. Alltså, arbete är ett måste för att potatisen måste upp ur marken. Men kan vi göra det på ett effektivt sätt så att vi inte behöver arbeta lika mycket? Så måste det ju vara positivt, tycker jag. Men det är ju förklart en värdering där. Det kanske är så att du värderar arbetet mer än vad jag gör.

Och det är i så fall en personlig preferens. Men då kan man också vända på stegen, vem är du och vem är jag att säga vad de som arbetar på McDonalds ska göra, eller vad de har för spirituella problem med att det kommer en automatiseringsprocess som antingen är effektiv eller ineffektiv beroende på vad staten har gjort eller inte gjort.

Är det inte lite förmätet att prata om någon annans eventuella spirituella problem för att processen automatiseras? Det ena. Det andra är att... Så what? Det här är ju ändå irreversibelt.

Johnny

Jag tycker inte att det är förmätet. Bara för att vi inte vill tvinga på andra människor olika lösningar via politiska institutioner så betyder inte det att det är meningslöst att i sitt eget liv agera utifrån en mer övergripande förståelse för mänskliga historien, mänskliga civilisationsprocessen. Jag tycker tvärtom att det är essentiellt.

Jag tror att det är en viktig del av vad som får människor att... Det är enbart inte reaktioner på signaler via prismekanismer. Det är också värdefullt att sätta in saker i ett större sammanhang. Det är svårt att uttrycka det här i ekonomiska termer. Men om man tar den här frågan om teknologi till exempel.

Den normala synen på teknologi som folk har, och som även jag är väldigt positiv till, det är att maskiner, automatisering, tekniska framsteg är någonting som är ett redskap för människan. Det är någonting som vi använder för att främja våra syften, att göra mer av det vi vill och mindre av det vi inte vill göra. Men från ett annat perspektiv.

så ser det mer och mer ut som att... Ja, vi använder maskiner på många sätt. Men vad är det vi själva sysslar med? Vi är på många sätt som kuggar i ett gigantiskt teknologiskt maskineri. Och när det här har pågått i ett antal generationer så kan man fråga sig om det inte är själva verket så att människor lever på teknikens premisser, snarare att tekniken existerar och används på människans premisser. Det här är mer en sorts filosofisk eller existentiell fråga. Och analyserar man det från strikt ekonomiska termer så kommer man inte åt det här perspektivet.

Martin

Det är lite mer som Martin McLuhan och the media is the message. Ja, det kanske man kan säga. Det är också en ganska marxistiskt sätt att se på det. Om jag kommer ihåg honom rätt så menar han att... Varje teknologiskt framsteg är en slags amputation. Här får man att det är hans ord, den metafor han använder. Att det är en amputation av en kroppsfunktion.

Det vill säga att när minräknaren uppfanns så behövde vi inte lära oss huvudräkning längre. Och då har vi liksom amputerat bort en del av hjärnan. Men frågan är, har det inte alltid varit så här? Alltså, är våra verktyg... Det är ju vi som hittar på nya saker. Är vi då förslavade under vår egen kreativitet? Där frukten av vår kreativitet förslavar oss? Det är så jag ska tolka resonemanget.

Johnny

Ja, det skulle ju vara ett sätt att beskriva... slutsatsen. Men jag tycker det är viktigt att hålla i åtanke också att det är inte så att det alltid har varit så här. Det är absolut inte så, därför att teknologisk utveckling och dess effekter på samhällslivet är någonting som hänt oerhört sent i historien och det är någonting som har hänt med en sorts exponentiell utvecklingstakt.

Alltså från att de första människorna levde, de biologiskt första människorna levde, fram till för Några hundra år sedan skedde det i princip ingen teknologisk utveckling alls. Från 10 000 år sedan till 2 000 år sedan skedde det sammanlagt i hela mänsklighetens historia bara försumbara små teknologiska framsteg.

Nästan all teknologisk utveckling av betydelse har skett under de senaste 200 åren. Det är 99,99 av alla teknologiska framsteg som har hänt sedan i föregår. Så det är ingenting som har pågått alltid, utan det är någonting alldeles nytt. Någonting som precis har pågått så kort tid och vi har inte hunnit se konsekvenserna, skaffa oss ett ordentligt filosofiskt grepp om det.

Så vidt mig anbelangar så skulle det mycket väl kunna vara så att vi har skapat någonting som har spårat ur. Vi har släppt ut en andu i flaskan som vi inte vet vad det är för någonting och vilka konsekvenser det leder till. Men uppenbarligen så är det en kraft. som är så mäktig och sprider sig så snabbt. Att vi människor har bara att finna oss i i princip.

Kanske inte alltid på individnivå. Jag själv till exempel, jag kan göra lite som jag vill och jag skulle kunna till exempel odla min egen mat och sådär va. Men på en samhällsnivå så kommer folk, kanske som du säger irreversibelt, ondvikligen, för den överblickbara framtiden att leva på maskinernas premisser.

Martin

Mm, intressant. Nu förstår jag mer vad du menar. Off topic, en spirituell eller filosofisk frågeställning och inte en ekonomisk. Så det här kanske är mer ett samtal för dig och Boris. Men jag känner att han var ju ändå med för 10 000 år sedan och kan jämföra. den kvalitativa skillnaden. Men det här är ett resonemang som man också brukar höra ibland från och där jag själv har en tendens att hålla mig med i och för sig.

Det är till exempel när man i spirituella kretsar pratar om atombomben. Det var en teknologisk uppfinning som vi inte är spirituellt mogna att hantera. För vilken spirituellt utvecklad människa är det? eller varelser skulle komma på idén att spränga sin egen hemplanet i bitar. Ja, intressant frågeställning. Hur man kan gå från McDonalds-terminaler till... Frågor om livet och döden och universum och mening med livet. Atombomber.

Johnny

Lösningen är uppenbarligen privatisering. Bara vi kan ha privata atombomber, så kallade McNukes, så kommer man att ha det på ett förnuftigt sätt. Exakt.

Martin

Bara jag slipper prata med en outbildad 17-årig finnig person som inte förstår vilken typ av njuk jag vill ha. Jag föredrar att beställa via en terminal. Tack så mycket.