Sofia

Jag tänkte att vi kanske kan börja runda av nyhetsavdelningen och gå från skattehöjningar och kommunproblem in på framtidens jobb och få kanske en liten dragning från Nima.

Fredrik

Ja, så jag har då skrivit en ny bok med professor Stefan Fölster som heter Framtidens jobb. Och den här boken kommer egentligen släppas om en dryg vecka officiellt men vi skrev i den debatt. Vi fick DNs ledarsida, jag gjorde någon tv-intervju, vi har gjort fler intervjuer som kommer. Och Stefan han kommer ju gå runt hela Sverige och prata om boken.

Och till sist, ni vet att Gamla stan i Stockholm, de öppnar ju en ny bokaffär där. Jag tror de har sin premiär typ nu, typ igår kanske. Och där kan man köpa boken. Med det sagt, vad handlar boken om? Jo, det handlar om att jobben förändras väldigt snabbt. Och vår poäng då är att, som många andra också pekat på, det kommer en väldigt stark våg av robotisering.

Det kommer en väldigt stark våg av smarta datasystem som förändrar jobbens innehåll på ett sätt som vi egentligen inte är vana vid. För, låt mig ge ett exempel här, om vi tittar på tillverkningsindustrin så har ju robotisering pågått i industrin i många, många år. Och den fortsätter ju, vi ser ju mer och mer digitala fabriker där. Väldigt mycket av processerna blir liksom automatiserade.

Men robotiken kommer ju brett fram också på andra fält. Och till exempel så kan vi snart se att de som kör taxi, de som kör lastbilar, tränks undan av robotiserade lastbilar, robotiserade fördelösa bilar. Skeppen, de stora skepp vi har, de är redan i stort sett robotar. Så det finns en väldigt snabb teknikskifte.

Väldigt mycket pekar på att det här teknikskiftet kommer ske inom kommande 10-20 år mycket snabbare än teknologiskiften tidigare slagit undan jobb. Och det finns också en oro över att det kan vara så att det är fler jobb som försvinner än jobb som tillkommer. Så det är stora skiften på gång.

Nima

Mycket intressant, Ima. Man brukar ju avföra den här kritiken med att Vi har ju alltid haft omvandlingar. När motorsågen kom så blev det en massa skogsuggare arbetslösa och när bilen kom så blev det en massa hästförare lösa och liknande. Varför skulle det här inte vara likadant den här gången?

Fredrik

Det främsta skälet är att det där argumentet är inget logiskt argument. Vi har sett en händelse några gånger och det löste sig så därför kommer det alltid upprepa sig. Det är som att säga... Det har brunnit i min kök två gånger och jag lyckades släcka branden. Så jag kan. Jag kan skapa bränder i mitt kök varje dag. Det kommer inte. Det kommer liksom hända någonting. Vi vet ju inte. Och mera specifikt så det som händer just nu så här är ett bra svar.

Ett fenomen som finns i dag, men som inte har funnits tidigare, det är negativ produktivitet. Arbetare. Negativ produktivitet är något som har börjat diskuteras senaste tiden som jag tror väldigt starkt på. Det bygger på något förenklat. Om vi åker tillbaka till medeltiden. Varje person som var någorlunda frisk och kunde göra kroppsligt arbete kunde göra ett produktivt arbete.

Den personen kunde jobba som bonde om inte annat. Den personen kunde ta en yxa i handen och vara en dålig soldat. Vad som har hänt med tekniken och med det här kunskapssamhället är att jobben har blivit väldigt, väldigt, väldigt specialiserade. Och redan idag är det ju så att om ett företag får en ny anställd som inte passar till arbetsuppgiften så kommer det i väldigt många fall vara så att företaget skulle klara sig bättre utan den personen anställt.

Så ett IT-bolag, om vi bara kastar en prou elev på ett IT-företag så kan det bli så att det blir en stor del av det här. Den tiden de måste lägga på att handleda den här personen kan ju vara i många fall större. kostnad än den produktivitet som personer skapar. Och det här med att jobben blir mer och mer kvalificerade, de blir mer och mer specialiserade, och att personer utan specifik humankapital inte efterfrågas, det där är en stark våg som förstärks av tekniken.

Och låt mig illustrera bara vad jag pratar om. Förra julhandeln så hade Media Markt en robot, The Gift Wrapper. Jag vet inte om ni har sett den, eller läst om den. Nej. Nej, man kan ju YouTubea den. Det var en robot som slog in paket. Och folk gick fram till roboten, de la sitt paket framför den och den lyckades slå in dem. Och det kan man ju tycka är gulligt, men kom ihåg då att robotar har ju länge byggt på att de är väldigt starka, men de är väldigt klumpiga.

De har ju inte haft fingerfärdighet. Och The Gift Wrapper visar ju på en ny våg av robotik där robotarna har fingerfärdighet. De kan slå in paket. De kan hantera delikata saker. De är säkra att använda. Alltså den här roboten slår in paket framför små barn. Tidigare har man haft robotar i så här stora skyddade miljöer. Så nu får vi robotar som kan ta över det som människor gjorde med händerna.

Vi har dessutom en väldigt snabb våg av smarta datasystem som gör att många kontorsarbeten automatiseras. Så att Bank of Scotland har till exempel avskedat 550 personer. som jobbade med att rådge kunden om investeringar och ersatta med datorprogram. Så jobbundanträngningen kommer på bred nivå och arbetsmarknadens logik ser ut att vara så att i många fall så kommer efterfrågan på lågkvalificerad arbetskraft inte vara särskilt stor.

Så det är svaret. Det är därför jag tror att det finns en risk. För den här gången slås fler jobb ut än som skapas. Åk! I länder som Sverige där vi har en stor välfärdsstat så finns det problemet med att mycket av den här utvecklingen skapar ekonomisk ojämlikhet. IT-specialistens arbete blir mer och mer och mer värd medan den lågkvalificerade personens efterfrågan blir mindre och mindre.

Vad som händer är att välfärdsstaten försöker med skatterebidrag att jämna ut det här. När man gör det så finns det risken att den politiken gör att enkla tjänstejobb inte växer fram.

Nima

Om vi ska gå tillbaka till den punkten då, du tror inte det kommer hända det som har skett tidigare helt enkelt. Vi kommer få väldigt många nya jobb här, vi kommer få fler robotskötare, vi kommer få fler människor som tillverkar robotar, vi kommer få fler människor som servrar robotar, vi kommer få fler i andra sektorer.

Folk blir friställda, precis som när vävstolen kom. Då kunde man göra annat. Att de bara kom och hittade nya jobb då. Vilket kanske är lite dipp i lönerna och sånt. Men tittar vi i storleken så har ju det ändå det skett nästan varje gång. Och det här är ju en process som börjar redan på industriella revolutionen.

Fredrik

Alltså det är vad vår bok handlar om. Vi tittar på olika sorters jobb. Och så försöker vi mäta förändringstakten som har skett sen miljön i skiftet. Och så försöker vi liksom spåna om förrän i sakten framöver vilka jobb slås ut vilka nya tillkommer. Men det finns en komplikation här och. Låt mig ge ett exempel. En sak vi kommer se mer av är att de som jobbar på bankkontor, bankkontoren har ju redan automatiserats så mycket.

Det finns mycket internetbanker, om du går till en liten stat så har den lokala banken ganska kort öppettid. Men när den processen fortsätter, i Stockholm och Uppsala så kommer det finnas många nya tjänster i finanssektorn. Eller målande. Redan idag är det ganska mycket av målandet utförts av målarrobotar.

Och när den tekniken har blivit bättre då kommer ju platsen för människor som målar med pensel och sådär vara mycket mindre. För målarrobotarna, blir de bättre några fem år, tio år till, då kommer de kunna måla liksom konstverk i våra hem. Billigare, säkrare, snabbare i mänsklig arbetskraft. Men i en storstad som Stockholm med liksom stark köpkraft Det betyder ju inte att folk inte kommer att jobba som målare.

Det betyder bara att den som jobbar som målare kommer att mer instruera roboten, välja ut färg och så vidare. Och jobben kommer att finnas, och människor kommer med den här nya tekniken, kanske oftare att måla om sina rum. Däremot, om vi tittar på de här arvvikar då där de höjer skatten, kommuner som liksom faller efter, de kommer inte nödvändigtvis ha den här köpkraften. Så när målarobotarna tar över målandet så kan det faktiskt bli så. att det blir färre arbetstillfällen. Det finns ingen garant att det historiskt fungerat väl. Nu kommer det också att fungera väl.

Nima

Skulle du kunna ge några exempel på jobb som du tror kommer att försvinna väldigt snart? Och kommer du att ge exempel på några jobb som kommer att vara väldigt säkra som verkligen kommer att existera även om 5, 10, 15 år?

Fredrik

Jag skulle säga så här att en sak som kanske är mest intressant är att nu är det, alltså tidigare har det varit så att automatisering har slagit undan jobb inom jordbruket. Väldigt många var bönder förut som kom effektivt till modern jordbruk, det blev färre bönder. Sen var det så att väldigt många jobbade i industrin, men så kom industrirobotarna och industrin blev mer och mer rationaliserad och så.

Och så gick man i tjänstesektorn. Nu kommer ju väldigt mycket av den här förändringen. Inte via robotarna bara utan det kommer in i kontoren och många. ganska kvalificerade kontorsjobb automatiseras. Ett väldigt bra exempel är IBMs superdator Watson som besägrar den amerikanska mästaren Jeopardy. Den datorn klarar ju av Jeopardy.

Den klarar av att svara på frågor som man ställer till den med mänskligt språk. Det är en superdator som kan tänka på någorlunda liknande sätt som människa. Under senare tid, sedan den här superdatorn vann Jeopardy... Då har man gett kopior av den datorn jobb och till exempel har man lagt kopior av den här super datorn inom läkarvården och så har amerikanska toppläkare jobbat med den här datorn och då visade sig att när en läkare och den här super datorn tillsammans diagnostiserar en patient så gör de det bättre än när kanske två eller tre läkare gjorde det förut.

Så läkarjobbet till och med håller på att bli automatiserat. Men de här väldigt kvalificerade jobben som läkare, där finns ju inte särskilt stor risk för jobbutslagning. Där är det det här traditionella med att jobben automatiseras men det skapas många nya avancerade jobb. Jag tror att det här med människlig hälsa, där finns otroligt mycket jobb.

Vi kommer att se funktionell hälsomat, alltså mat som inte bara är nyttigt utan det har specifik... Nittighetsegenskap, vi kommer att se odling av mänskliga organ, vi kommer att se väldigt mycket avancerat sjukvård som kanske välfärdsstaten aldrig har råd att betala för men som handlar om att förlänga människors livslängd och så vidare. Så det kommer att inom många yrkesgrupper uppstå nya jobb.

Det generella tipset jag skulle ha till folk är att det är bra att kunna ha datorer, det är bra att kunna ha automatisering och det är väldigt bra att kunna tillämpa den här tekniken på olika områden. Så man behöver inte vara en datornörd för att få framtidens jobb. Men det är väldigt bra om man kan programmering och liksom tillämpningen av programmering. Till sist, vilka jobb försvinner? Du vet, det är svårt att peka på breda fält av arbeten som kommer försvinna.

Därför att det är mycket mer koppling till så. Men en sak som jag tycker är väldigt intressant det är det här med förare. Alltså köra taxi, köra lastbil. Det finns ju redan till exempel en gruva i Australien där lastbilarna och gruvmaskinerna, de är robotar. Och vi vet ju att det finns självkörande bilar som klarar sig bra. Det är bara en fråga om när politikerna avreglerar. Då kommer ju många jobb inom, ja, förarjobb att försvinna. Ja, det var några exempel. Ja.

Sofia

Jag tror att det kommer att bli ett större problem i kulturer där välfärdsstaten eller länestaten har trängt undan mycket av människors förmåga att Att agera på en marknad. Människor i Sverige har lärt sig att de ska bli lönarbetare- och de ska få ett jobb, de ska bli förmedlade och de ska få bidrag om de inte får ett jobb.

Det är väldigt osjälvständigt. Det finns dessutom problem i skolan- där man inte jobbar särskilt mycket med bildningsideal. Utöver att man har problem med att... skolans matematik, språkundervisning och så vidare inte är ompar med vad som egentligen är jimmligt.

Men om man slår ihop allt det så tycker jag att det ser ut som att man kommer få ganska stora problem med omställningen. Kanske inte lika mycket i områden där minimilöner, fackförbund och så vidare redan har gjort låglönearbete för dyrt för människor idag. Där kommer man förmodligen bara se utfyllnad. Men däremot, jag har väldigt svårt att se hur många i Sverige skulle klara av att helt enkelt börja se sig själva som marknadsaktörer och börja leta efter... Olika typer av sätt att erbjuda tjänster eller komma på nya produkter. Det är något som de förmodligen måste hålla på med.

Fredrik

Jag håller med. Jag tror också att en viktig sak är att man ska förenkla budskapet. Det här med jobben för en nation genom ny teknik har ju hänt väldigt länge. Men om man läser vårt bok, en intressant sak vi pekar på. Vår metodik är inte perfekt men vi försöker verkligen kolla på det här lite objektivt. Kollar på väldigt många jobbannonser för att se utvecklingen som varit. Kollar på jobbstatistiken. Stefan har ju skrivit lite forskning om det här också.

Det intressanta är att det finns vissa näringar som industrin, där de är vana vid kontinuerlig teknikskifte. Men så finns det vissa arbetsfält som sjukvården, som att vara förare och så vidare, skolan också. Där man inte är van vid radikala teknikskiften. Där det knappt existerar... en anpassningsförmåga till radikala teknikskiften.

Och så kommer de nu. Och jag kan ju nämna, som en parentes, jag håller på att skriva klart en liten bok för Institutet för ekonomisk affärs om framtidens sjukvård där jag förklarar att den bästa sjukvården idag, den mest intressanta sjukvården, den har ju växit fram i länder som Indien. Den har växit fram i länder som inte har västerländska välfärdsstater. och som av nödvändighet har skapat nya sjukvårdsmodeller med standardiserad produktion, hög kvalitet, väldigt billigt.

De exporterar väldigt mycket sjukvårdtjänster. Och det där är ett exempel på en marknadstrend som kommit som en bomb. Att sjukvård, idag är internationell handel med sjukvård starkt, men länder som Sverige och Storbritannien, där har man knappt någon sjukvårdsexport, trots att man har haft ett stort försprång i så här. medicinsk kvalitet längre och man håller på att gradvis tappa det försprånget.

Så jag håller med. De europeiska västeuropeiska välfärdsstaterna anpassar sig inte alltid till nya tekniken och de anpassar sig inte alltid till de nya marknadsplatserna. Och vi är inte vana vid det här, för vi är vana vid att vår industri är den som får mest. omställning och vår industrisektor är ganska öppen för omställningar. Men vår sjukvård och många andra jobb som är mer skyddade är inte det. Så jag tror att det här kommer som en betydligt starkare chock för Sverige än för Indien.

Nima

Men det låter lite grann på det, Nima, att många jobb kommer försvinna och kanske inte ersätts. I alla fall inte av de människorna och sånt. Och det låter ju som att vi kommer få en stor grupp som är arbetslösa, som inte kommer kunna ta de nya jobben. Medans deras kompetenser, alltså priset på dem kommer att sjunka. Till exempel priset på en chaufför idag är 20 000 plus i månaden.

Det kommer att sjunka till 5 000 i månaden eller något sånt. Vad gör vi med alla de här människorna? Behöver vi införa någon slags baslön, medborgarlön eller något sånt för att göra det? Vad är lösningen?

Fredrik

Absolut inte medborgarlön. Det där medborgarlön är en dålig idé. Som att vara en lön. Och när man dessutom vill införa det i det här sammanhanget, då är det ju ännu mer att man uppmuntrar människor att inte jobba. Utan man kommer behöva uppmuntra människor att liksom hitta nya jobb. Jag är väldigt pragmatisk som alltid, så jag har ju några inputs. Mitt första input, och det här är en tidigare bok jag skrev som även både sossarna och moderaterna på hög nivå gillar.

Det är att vi borde ha mycket mer vuxenutbildning. Vi borde ha mycket mer marknadsbaserad vuxenutbildning. Och jag har en till idé kring det. Det är att i Sverige idag, den som utbildar sig, utbildar sig ofta tills de är typ 30. Och så kommer de upp på arbetsmarknaden. Och jag förstår att läkare utbildar sig länge. Att specialiserade ingenjörer utbildar sig länge. Jag är själv teknologidoktor och så vidare. Men även många som läser enklare kurser i humaniora, som knappt utbildar sig längre.

Det finns ganska lite efterfrågan för genusvetare, journalister också. Det är alldeles för många som läser humaniora-kurser och de läser dem väldigt långsamt. De kommer ut på arbetsmarknaden vid ungefär 30 års ålder. Det där måste vi också sluta med. Därför att många tänker så här, aha det är ny teknik, vi borde utbilda oss mer. Men det funkar inte så. Utan vi borde utbilda oss mycket mer intensivt, kortare utbildningar och modulbaserade.

Så i princip väldigt många fler borde plugga tills de är typ 24, börja jobba, komma in på arbetsmarknaden, se vilka krav man ställer och sedan gå och komplettera sin utbildning, heltid eller på deltid. Om man kanske går till mer privata undervisningsföretag, man läser mer digitala utbildningar. Jag tror det där är väldigt viktigt för anpassningen. Vår modell nu bygger ju på att folk går till högskolorna, de läser gammal kunskap, som i många fall är ganska föråldrade redan.

Och de läser dem i ämnen som inte är eftertraktade och så kommer de på arbetsmarknaden och bara förväntar sig att någon tar hand om dem och någon skapar arbeten. Så jag skulle faktiskt korta ner utbildningar och försöka reformera högskolesystemet ganska radikalt. Och ha mer marknadsbaserad vuxen, utbildningsbaserad utbildning. Och till sist, en grej jag och Stefan skriver, om vi har mer av det här modulbaserade utbildningssystemet, då kan näringslivet komma in och säga Titta nu, vår bransch håller på att snabbt.

Inom handel tar vi till oss robotar som slår in paket. Så vi vill att folk lär sig jobba med dem. Och så kan man sitta med privata företagare och högskolor, ta fram en halvårsutbildning för att lära sig den här nya tekniken och lära ut det till 30 000 personer. Det tror jag behövs.