Martin

Hacks! Jag är besviken på Deutsche Telekom som erbjuder vissa kunder snabbare trafik på nätet. Internettjänster ska styras av politiker utifrån jämlikhetsideal. Är han ironisk där eller? Nej, han är inte ironisk, men vi ska säga inledningsvis att den här rubriken som står på bubbla är inte Hacks egen formulering. Så här skulle inte han själv beskriva sin position, utan det här är en bubbledaktör som har gjort det vi ibland kallar för en skämsbubbling.

Därför att Hacks skriven artikel här om på 50-juristiftelsen, där han bloggar ibland. Och han skriver om att det kan vara slut nu på det fria internet, det öppna internet. På grund av de nya reglerna som gäller nätneutralitet. Och där har det varit en lång, infekterad politisk strid i EU.

Tack för mig. I grunden så handlar den här konflikten om att man har haft stora statliga monopol på telecommarknaden. Så att tidigt man byggde ut internetinfrastruktur så gjordes det av statliga monopolföretag. Och i vissa fall så är de här operatörerna fortfarande statliga. I andra fall så är de kanske lite som telia och sådär.

De är privatiserade gamla statliga aktörer. Det är en flytande skala. Det händer i väldigt många fall. Så handlar det här om stora aktörer som har en extremt dominerande position till följd av att de är eller har varit statliga monopol. Och det här skapar vissa typer av problem som ofta finns när man har stora företag. De kan utnyttja sin dominerande position åtminstone under en tid för att till exempel extrahera extra höga priser av sina kunder och såna här saker.

Så det finns en stor diskussion som har funnits i många år om hur man ska hantera det här problemet. En utav det som det faktiskt handlar om, det som snidigheterna konkret verkar handla om, det är att de här operatörerna som äger internetlinjorna, de vill kunna differenciera sitt tjänsteutbud så att de kan ta extra betalt av vissa som publicerar saker på internet för att ge dem extra bra uppkoppling.

Ett exempel på det kan vara till exempel Youtube. Så om Youtube vill att deras video alltid ska vara väldigt snabb att titta på så att de ska få mer reklamintäkter Då kan de betala till exempel Deutsche Telekom en extra avgift Så att de får ett gräddfil genom infrastrukturen Så att om du går till en annan sida så kanske den är lite långsammare men om du går till Youtube så kommer den alltid vara blixtsnabb Och det här är också någonting som kan möjliggöra Det kan vara andra tjänster som man kan göra över internetprotokollet men som idag inte är riktigt görbara.

Det kan vara till exempel tv-sändningar över internet, högupplöst videokonferenser. Ett annat exempel som har nämnts ibland är sjukvårdstjänster som till exempel telekirurgi. För det säger sig själv att om en kirurg ska göra en operation på distans och styra kirurgisk utrustning över internet Då måste man ha en riktigt bra uppkoppling då kan man inte ha något glapp i uppkopplingen.

Uppenbarligen kan det gå väldigt illa då. Så då säger operatörerna att för att kunna erbjuda de här extra högkvalitativa tjänsterna Så behöver vi kunna göra separata tjänsterbjudanden. Så vi kan säga att någon som håller på med telekirurgi, de betalar extra så får de en garanterad snabb uppkoppling. och övriga kunder kör på en normal hastighet. Så att man har olika typer av tjänster.

Men det här är oerhört kontroversiellt. Det finns väldigt många människor, inklusive Hax, inklusive alla pirater, inklusive alla möjliga människor som går till storms mot det här och säger att företagen får inte ha olika erbjudanden till olika kunder. De kallar för nätneutralitet. Det är som nätneutralitet betyder, och deras idé är att Internet är inte en...

Det är inte som alla andra marknader, det är inte som alla andra infrastruktur. Det är ingenting som företag kan äga och bestämma över själva, och själva utforma sina produktutbud, själva sätta sina priser. Utan internet är en common utility, som Haxe uttrycker, ett vanligt uttryck. Jag är inte säker på en översättning till svenska, men det är som en... En common utility... Och Hacks säger också här att naturligtvis kan man argumentera för att operatörerna kan göra vad de vill med sina nät.

Men med internet, som är en global gemensam infrastruktur, så är allting sammankopplat. Och det är ungefär så mycket argumentation som man får från Hacks i den här frågan. Så tanken är som jag förstår det. Att det är något speciellt med internet som gör att man inte kan applicera normala marknadsprinciper utan istället att politiker ska bestämma över vilka e-breddande operatörer de får göra, vilka priser de får sätta och specifikt att de inte får ha olika priser för olika tjänster till olika kunder.

Boris

Jag har aldrig kunnat... gå in i en diskussion därför att jag kan inte ta den där argumenten till mig på allvar. Speciellt när de ofta framför sig av myntututbegåvade personer. Det är obegripligt att man hamnar i den positionen.

Martin

Jag har försökt gräva i det här. Varför, normalt sett, väldigt vettiga och rimliga personer som till exempel Hacks, plötsligt bara så här spårar ur och pratar om en sorts de facto socialisering av jätteviktig infrastruktur.

Boris

Ja, för det går ju inte att hitta någon. Det går inte att hitta något som skulle särskilja internet från en mängd av andra saker. Och att kliva in på det område de gör innebär att då kan man bara kräva alla möjliga former av regleringar från politikernas sida eftersom det ska bli lika för alla. Man öppnar ju en oerhört farlig dörr här.

Martin

Ja, alltså jag tror att ni är den här piratesjuka. Det är en typisk piratgrej, att så fort någonting handlar om internet då får man en sån här varm, luddig känsla inombord för man tycker så mycket om internet. Så då tänker man att det måste vara särskilda regler. Vi kan inte tänka på internet som alla andra saker. Det finns ju jättemånga sån här resonemang i politiken. I och med att man säger såhär, tänk på barnen.

Man åberopar barnens situation och rättigheter. Och sen plötsligt kan man kasta alla rationella argument utifrån sig. Det räcker med att säga, tänk på barnen. Och på samma sätt är det för de här pirattyperna. Tänk på internet!

Boris

Om nu Elon Musk och andra börjar sända upp en massa investerad mängder av pengar och bygger upp ett helt nytt internetkommunikationssystem uppe i rymden då kommer de inte kunna ta betalt för detta på... så de får igenstålarna i rimlig tid eller... antar jag. Enligt det sättet att argumentera.

Martin

Det här är jätte jättebra! Låt oss gräva lite i det här exemplet bara för att illustrera hur otroligt tokigt det kan bli med den här typen av regler. För att om man inte tänker sig att man ska ha ett helt nytt nät, till exempel baserat på satelliter byggt av Elon Musk. Det kan mycket väl vara så att sättet för Elon Musk att finansiera det här är att han kan erbjuda vissa tjänster, kanske till telekirurgi eller kanske till militära applikationer.

Genom att ta väldigt bra betalt för de tjänsterna så kan han finansiera hela infrastrukturen. Men nu sätter man istället regler, nätneutralitet, som gör att han måste ta samma priser av alla. Så han måste ta vanliga konsumentpriser, även av de här kunderna som har särskilda behov och är beredda att betala mycket mer. Så att för att då massa människor, inklusive, ja man får ju ändå s��ga liksom, ledande frihetskämpar som Hacks, har liksom gått emot sina principer, attackerat marknadsekonomin på den här punkten och argumenterat fram en nätneutralitet.

Då gör man det. så kanske vi inte får ett satellitbaserat internetnätverk därför att Elon Musk kommer inte ha råd att göra de här investeringarna för att han är förbjuden av EU och andra stater att sätta den affärsmodell som behövs. Och det är så kortsiktigt. Redan när vi tittar på internetinfrastruktur så är det jättelätt att tänka sig situationer då den här nätneutraliteten och den här politiska styrningen saboterar utvecklingen väldigt mycket.

Naturligtvis är det också så att det här sätter ju ett prejudikat för nästa våg av infrastruktur, vad det nu kan vara för någonting som kommer. Eller för all del tidigare infrastruktur om det är liksom tele- och telefonbranschen eller något sånt där. Nu har vi etablerat att politikerna får reglera de här sakerna och de får göra det med luddiga argument som neutralitet och jämlikhet och sådana saker som till och med Hacks pratar om här.

Det här kan ha alla möjliga dåliga konsekvenser och om man ska attackera det här problemet, och jag förstår ju på ett sätt var de här argumenten kommer ifrån. Jag tycker det är anmärkningsvärt att man sällan hör någon redig argumentation. Det är alltid väldigt mycket floskler, känslor, argument. Allmänna platityder och snack, tycker jag. För alla som argumenterar för nätneutralitet, det är sällan man får de här substantiella argumenten.

Men jag förstår ändå var de kommer ifrån. Att det handlar om gamla statliga monopol, som inte har avvecklats på ett bra sätt och därför har de fördominerande ställningar. Men min enkla tanke där, det är att om det är problemet, gör någonting åt det problemet. Gör någonting åt att Deutsche Telekom har en fördominerande ställning. Alltså bättre i sådana fall, tycker jag, att det är en fördominerande ställning För det första är det att man privatiserar på ett bra sätt. Så att man inte går från en gigantisk statligt monopol till en gigantisk privat monopol.

Men om man ändå hamnar i den situationen, kanske att man kan göra någonting för att... Man kan göra en punktinsats, men om man etablerar generella principer om nätneutralitet, då riskerar det att spela över till exempel på satellitbaserat internet som överhuvudtaget inte berörs av det här. Det är inga kopplingar, det handlar ju om fiberlinor som ligger i marken. Men för de här piraterna kanske inte hax, vad vet jag, men förmodligen inte hax, men för en normal pirat och de flesta som älskar idén på nätneutralitet.

Det är inga kopplingar, det handlar ju om fiberlinor som ligger i marken. De ser det som en princip, som en ideologisk princip. Att det är som ett jämlikhetsideal. Internet måste vara fritt och öppet. Ingen ska få snabbare internet än någon annan. Alltså jag tycker att det låter som ren kommunism.

Boris

Men som sagt, just det här med principgrejen, för man slagits, vi har varit inne på det båda två nyss, men det här innebär att det blir jävligt svårt att från den ståndpunkten vara mot andra gamla statliga monopol som lite bara luckras upp, som sjukvården till exempel. Den finns ju där som ett monopol och man bör inte kunna tillåta människor att få erbjuda tjänster som är privata och som kostar mer helt enkelt.

Allt kostar lika mycket. Det är därför jag har haft så svårt att gå in i de här diskussionerna tidigare för att motparten, det finns liksom ingen logik och vett i argumenteringen. Märkligt nog.

Martin

Hacks EU-gammalpirat, han har jobbat för Piratpartiet i Bryssel och här får man en känsla tycker jag av att han har påverkats av sin tid som EU-byråkrat och sin tid som Piratpartist.

Boris

Jag tror just där du sa att det finns det här. Man förlänar internet som vi ser det idag. Några speciella magiska egenskaper tillhör oss alla. Det är varmt, fluffigt och skönt. Och så intar man också en defensiv hållning. Att ni får inte ta det vi har nu ifrån oss. Och minska människors användningsmöjligheter. Och istället för att vara offensiv och säga att intar man defensiva hållningar så bromsar man en utveckling som gör att fler kan ta del av det på ett bättre sätt. Det är lite småfekt helt enkelt.

Martin

Jag skulle också vilja säga avslutningsvis att jag är väl medveten om att jag inte är den mest kunniga personen. Jag är inte den mest välinsatta personen i den här debatten. Men, jag är för all del helt öppen för att byta fot. Jag kan tänka mig att jag kan komma till en annan slutsats. Men om jag ska göra det, så är det inte så att jag är helt öppen. Då vill jag höra riktiga argument. Jag vill inte höra det här känslomässiga dravlet.

De här platityderna. Det här tramset om jämlikhet och flosklar om fritt och öppet och såna här saker. Jag vill höra riktiga argument. Konkreta förklaringar av vad som händer, vad som skulle hända istället. Ekonomiska resonemang. Alternativa scenarier. Men det får man aldrig höra från de här människorna. Jag upprepade mig lite nu, men jag vill ge en riktad uppmaning. Tack till elever och personal vid arbetet med det här programmet! till alla människor som lyssnar och kanske vill övertyga mig, som tror på nätnyttighet och sånt där.

Ge mig lite riktiga argument. Jag har letat efter det. Och jag har läst till exempel olika debattörer. Jag tycker om man läser Amelia Understotter till exempel så får man kanske lite mer matnyttiga saker. Men till exempel då Amelia, hon har inget principiellt perspektiv politiskt. Hon argumenterar all utifrån en politisk perspektiv. Till exempel en marknadsekonomi och ägande rättsnära saker. Hon har normalt andra utgångspunkter.

Hon är väldigt byråkratisk. Hon har väldigt politiskt perspektiv. Själva premissen är att det finns ett stort politiskt system som ska reglera allting. Så att hon, från hennes perspektiv, så behöver man inte problematisera det. Men jag skulle vilja att någon libertarian, eller motsvarande liberal person, kan föra ett liberalt resonemang om de här frågorna. Och inte bara de här svepande flosklarna och hänvisningarna till att säga att ja, ja, men vi måste göra det här för att staten har sabbat marknaden. Så nu måste vi ha ännu mer statliga regleringar för att lösa problemet.