Transkribering
Donald Trump hotar att lämna kärnvapenavtalet INR då man inte anser att det följs av Ryssland
Martin
Donald Trump hotar att lämna kärnvapenavtalet INR då man inte anser att det följs av Ryssland samt att Kina utnyttjar att man ej skrivit på avtalet som ingicks 1987 av USA och Sovjetunionen och förbjuder markbaserade robotar med räckvidd mellan 500 och 5500 km.
Ja, om du har en robot som har räckvidd mindre än 500 km. Donald Trump har börjat råta i det här och han säger att USA kommer att dra sig ur. Han hotar i alla fall med att USA kommer att dra sig ur avtalet. Ryssland upprörde toner till svar från Ryssland. Och vi pratade ju för inte så länge sedan i Radio Bubbla om... Jag har det på tungan med exakta detaljerna här om just medeldistansrobotar i Europa.
Du... Ryssland håller på med utveckling, säger man av medlemsstatsrobotar. Som man inte gillar, som man menar på i strid med det här avtalet och så vidare. Säger Trump att det är dåligt avtal, vi ska gå ur. Kina bryr sig inte ändå för de har inte med skrivunder och så vidare. Ryssland har haft någon speciell tolkning av det där avtalet. Men det jag hellre skulle vilja prata om i detaljer i det här byråkratiska avtalet är Spelar det någon roll, varför finns de här avtalen egentligen? Och spelar det någon roll att de finns? Ökar eller minskar risken för ett kärnvapenkrig när ett sånt där avtal tillkommer eller rives upp?
[Speaker 3]
Ja, alltså för det första, det är väl materiella orsaker bakom. Det första är varför just mellandistans? Det är för att du kan utplåna Europa ganska omgående på ett sätt som du kanske inte kan med långdistansroboter. Det går mycket snabbare. Jag gissar också att det här är den sista teknologin kvar att utforska när man började skriva sådana här avtal. Att i början så var det bara kapprustning i liksom full fart framåt.
Och så forskar du fram den teknik som var... Mest angelägen och det var väl långdistans och kortdistans robotar. Och sen när man kom på att man skulle börja skriva avtal, då var det det här som fanns kvar. Så då passar man på att förbjuda det. Slappar man lägga pengar på det också för man ser till att fienden inte gör det. Ehm... Din fråga då... Är det kärnvapen eller kärnvapenavtal som minskar risken för krig? Ja, det är ju för all del kärnvapnen.
Men jag tror också... Man måste titta på... Alltså det är väldigt starkt......diminishing returns. Väldigt starkt avtagande fördelar. Med att skaffa fler kärnvapen när du redan har en arsenal. Marginalnyttan är väldigt låg. Därför att när du väl kan åsamka tillräckligt stor skada på din motståndare så har du liksom redan gjort dem maximalt obenägna att...
starta ett kärnvapenkrig. Och över den nivån bör du kanske egentligen inte ha fler där. För det finns ju alltid risken att det av någon anledning blir ett krig i alla fall. Och då vill jag väl helst att det överlever några människor ändå. Dessutom är det dyrt att ha kärnvapen. Men samtidigt finns det signalvärde i att ha fler än dina motståndare. Så det finns också ett värde i att... Skriva sådana här avtal därför att om inte de skaffar dem, behöver inte du skaffa dem.
Det är lite som när företag skriver avtal där de begränsar hur många advokater eller hur mycket pengar man får lägga på advokater. Det är en tvist. Du lägger pengar på advokater för att din motståndare gör det. Men om ni båda kommer överens om att låta bli eller att begränsa det så sparar ni båda pengar på det.
Martin
Ja, det är ju någonting, det blir lite full i skratt när jag tänker på den typen av avtal. Och det är lite grann samma typ av problem med de här kärnvapenavtalen. Det finns ju då, det finns någon sorts bakomliggande, det finns flera bakomliggande tankar förstås bakom de här avtalen. Men en av dem är liksom att vi har risken för ett stort skaligt kärnvapenkrig. Det är alltid risken som man vill undvika. Det är det som är stora problem för kärnvapen.
Och det är någonting som jag tror att vi alla kan ta hand om. kan ställa oss bakom, definitivt, så kan jag personligen göra det. Att kärnopenkrig är en orolig doldhet. Jag vill verkligen att det ska bli ett storskaligt kärnopenkrig. Inte ens om man är för krig, inte ens om man tycker att krig är en bra idé, så kan man tycka att ett storskaligt kärnopenkrig kan vara en bra idé. Det är enbart om man vill att... att civilisationen ska gå under på sämst tänkbara sätt.
Det är liksom färdiga för att man vill undvika det. Och sen är frågan då hur man bäst gör det. Och idén bakom de här kärnvapenavtalen det är bland annat då att man kan minska den här risken gradvis, steg för steg, genom att begränsa arsenaln. Så de siktar in sig på olika faktorer. Här har vi då distansen, distansen på robotarna. Att man får inte bygga medelstadsrobotar, såhär Fine, vi har de interkontinentala balistiska robotarna som visserligen kan skjutas iväg mot vilken punkt som helst på hela jorden För så är det ju att både USA och Ryssland, förmodligen Kina också kan dra iväg ett kärnvapen till vilken punkt som helst på hela planeten, tror jag Och då kan ju jag Jag är en enkel man men då tänker jag så här att Ryssarna om de vill förstöra Europa De kan dra iväg en kortdistans-robot från St.
Petersburg till Stockholm Eller så kan de dra en medelstans-robot från Moskva till Stockholm Eller så kan de dra en interkontinental-balistisk-robot från Irkutsk till Stockholm Och i samtliga av de här fallen så försvinner Stockholm Ja. Så att om du förbjuder dem att skjuta raketer från Moskva, vad vinner du? Jag vet inte, du vinner 30 sekunder extra betänketid eller någonting. För att de ska gå från Vladivostok till Västeuropa.
[Speaker 3]
Precis, det handlar ju inte om att bespara europeerna något här. Det handlar ju om att man ska hinna skjuta tillbaka.
Martin
Ja, vilket ju också är en sån här del av kärnvapendoktrinerna som man kan gräva i och ifrågasätta eventuellt. Det finns ju annat, det finns också ett sånt här till exempel... Man får inte ha stora kärnvapen. Det finns andra avtal som begränsar hur många megatoner kärnvapen får vara på. Kan det inte vara flera? Ja, det kan vara flera. Men det är också det att det räcker med ett kärnvapen. Alltså, om du säger att du har ett kärnvapen på 10 kiloton.
Det var väl något i den stilen som Hiroshima och Nagasaki-bomberna var på. Och som drömmer av den på Washington DC. Vi kan ta ett till exempel, Paris. Vi drömmer av den på Paris. Det kommer vara oerhört positiv effekt från den europeiska civilisationen i hundratals år framöver. Om du smäller av en 10 megaton bombe över Paris så kommer det ha i stort sett exakt samma effekt. Än den skillnaden är att lite mera förorterna kommer stryka med, men det kommer precis samma effekt.
Samma dåliga effekt om det är Stockholm, samma instabiliserande effekt om det är Washington DC och så vidare. Så egentligen är det inte jättestor skillnad i den politiska kalkylen om du har 10 kiloton eller 10 megaton. Nej. Samma sak är det med hur många kärnvapen man ska ha. Det är ju liksom den stora grejen som man har haft. För att man har försökt rulla tillbaka kapprustningen mellan USA och Ryssland. Då säger man så här, ja men nu har vi tusen kärnvapen var.
Eller två tusen eller vad de hade när det var som mest. Kanske fler till och med. Jag tror att nu är det tusen någonting mellan tusen och två tusen kärnvapen som är i USA kvar. För att vi inte läste någon sån liknande siffra. Och då får man ju inte ha mer än så här. Får inte ha mer än två tusen. Eller får inte ha mer än åttahundra kärnvapen. Men. Problemet med det här utslutsade speltyretiska perspektivet det är att det räcker med ett eller två eller tre kärnvapen för att ställa till med 95% av oreden och resten av kärnvapennationalen den kommer egentligen bara att spela i ett sånt här mad scenario, mutually assured destruction där tanken är att nu ser jänkarna att ryssarna är på väg att har skjutit upp några kärnvapen så då avlossar de allt de har, alltså avlossar Ryssland allt de har.
Men i praktiken så är det inte så att kärnvapen används. Vi ser Nordkorea som ett exempel. Nordkorea har bara några få kärnvapen. De är väldigt primitiva. De har väldigt låg sprängkraft. De kan inte skjuta dem jättelångt, även om det är en fråga i det fallet eftersom de inte har några interkontinentala kapaciteter. Den avskräckande effekten Nordkorea kärnvapen har verkar ju vara ungefär lika stor som alla andra kärnvapenmakter.
[Speaker 3]
Fast just Nordkorea kan väl med konventionella metoder årsaka samma skada mot Sydkorea? Är det inte det som är grejen? Jo. Inte ett specialfall därför att den sydkoreanska huvudstaden är inom såhär vanligt artilleriavstånd?
Martin
Ja. Fair enough, men jag tror man kan ta samma exempel med alla alla mindre nationer som har några få kärnvapen. Mm, mm. Att Att det du behöver för att vara en kärnvapenmakt och kunna använda det strategiskt på den internationella scenen är inte att du har flest. Det är inte skillnaden mellan 900 och 1100 kärnvapen. Det är skillnaden mellan 0 och 1. Det är det som är hela grejen. Och i praktiken, du var inne på det tidigare, i praktiken så är det inte kärnvapenavtalen som förhindrar kärnvapenkrig, utan det är kärnvapen i sig.
Det är det att alla på alla sidor vet att det skulle vara en fruktansvärd dålig grej. om ett enda kärnvapen brändes av där det bor folk. Dels för att risken att det ska eskalera, men också bara för att... Det räcker med ett kärnvapen över Washington DC för att slå ut hela den amerikanska politiska eliten. Ja. Och därför kommer den amerikanska politiska eliten se till att det inte blir kärnvapenkrig.
[Speaker 3]
Ja. Men... Eh... Man måste ju också beakta motmedel som går att använda. Det är väl lite det också som är bakgrunden i den här kapperustningen. Att om USA skjuter kärnvapen på Ryssland så finns det stor risk att en hel del av dem skjuts ner. Anledning till att det inte har blivit konventionellt krig än är för att procenten är så pass långt under 100%. Den kanske är 97%, men har USA bränt av 100 atombomber så är det fortfarande 3 som kommer fram då.
Och det där är ju också en faktor. Dels om du bara bränner av några stycken så har du statistiskt sett större chans att du råkar få med alla om du har typ 90% chans att skjuta ner kärnvapen och USA skickar 5. Dels är det också så att om det är färre saker att skjuta på kanske du kan koncentrera dina motmedel.
Jag är inte jättebekant med tekniken. Eller jag är inte bekant med den alls faktiskt. Men det är ju också en faktor. Det är också en faktor att få kärnvapen kan skjutas ner. Men det du verkar vara inne på här är att nedrustning till en viss nivå är önskvärd. Och allt utöver det är liksom bara extravagans.
Martin
Jag vet inte om jag ska säga att nedrustning är önskvärd. Jag tror inte nedrustning är möjligt. Teoretiskt sett så kanske det vore bra om man kunde på något sätt eliminera alla kärnvapen. och eliminera all kärnvapenkapacitet. Man skulle också säga att man behöver göra sig av med varenda kotte som kan kärnfysik och eventuellt kan bygga en bomb och så vidare. Det går ju inte. Så att det vi har kvar då om tillgängliga alternativen, där är ju, om någonting skulle jag säga, jag har ingen särskild policy rekommendationer förutom starta inte kärnvapenkrig.
Men om någonting så skulle jag vilja säga att ju mer sofistikerade kärnvapensystemen blir, till exempel som i det här fallet då, det handlar ju delvis om att de här robotarna är... De är mer mobila för att de här interkontinentala balistiska grejerna Där har de en gigantisk silo, ofta någonstans Och den silon kan du kärnvapenbomba För att stoppa att de får skjuta upp det Men om du har små mobila kärnvapensystem De är svårare att träffa Så du kan inte slå ut dem i en first strike på samma sätt Och samma sak är det ju med Kärnvapen bestickade ubåtar Det är liksom det ultimata vapnet Du kan inte ta ut en kärnvapen bestickade ubåt Med din kärnvapen i en first strike Så om du har de ubåtarna, det är liksom den högsta nivån av kärnvapenkapacitet För som bara då liksom Hur du klarar av en second strike Exakt, du kan alltid göra en second strike Även om hela ditt land liksom Blir förvalt i aska så kommer det ha två-tre urbåtar kvar, eller åtminstone en, som kan dra iväg en sista raket mot Moskvalen och sånt där.
Och det skulle jag då tycka är... Ja, men så här... Det är inte det mest aptitliga saken att tänka på, men det är bra. För det är mer avskräckande. Det är mer effektiva kärnvapen som ökar avskräckningseffekten.
[Speaker 3]
Men det ska ju påpekas här då att vi får inte gå in i någon form av... Progressive Fellow tror att allt blir bättre och att teknologin löser allt, eftersom det finns ju också teknologi som har negativ inverkan på den här ekvationen. Det är all teknologi som kan få ett lands ledare att tro att de aldrig kommer få ett motanfall. Att de kan eliminera möjligheten till en second strike.
Till exempel då kärnvapen som rör sig väldigt fort, som klarar av motmedel, eller om man själv bara har extremt bra motmedel. Det är lite... kontraintuitivt men kanske det största problemet för att undvika globalt kärnvapenkrig det är ju inte kärnvapnen utan det är ju motmedlen. Har du motmedel som klarar av att du tror att du kan skjuta ner alla fiendens atombomber då försvinner den här ekvationen med ömsesidigt garanterad förintelse.
Martin
Ja, den förändras åtminstone. Därför att det är en väldigt kyldig beräkning om man säger såhär att vi tror att våra nya fantastiska robotnedskjutningssystem ska ta alla raketerna. Problemet är att om en raket kommer igenom ditt system, om det inte är helt 100% perfekt vattentätt, då ryker Washington DC.
[Speaker 3]
När man testade det första kärnvapnet i USA så var man ju väldigt osäker på vad effekterna skulle vara. Det var ju helt otestad teknologi. Det fanns vissa risker man var rädd för. Det jag har hört och läst mig till från olika ställen är att Pentagon bedömde det som acceptabelt att göra ett kärnvapentest, därför att det var mindre än 2% chans att de skulle antända atmosfären.
Där någonstans har vi kalkylen för militära reputabelt. Att antända atmosfären för de lyssnare som inte riktigt vet vad de just hörde. Det är en taglig risk för att hela jordens atmosfär skulle brinna upp vid en kärnvapenexplosion. I alla fall att allt mänskligt liv skulle utplånas. De tyckte att 2% kändes rimligt.
Martin
Ja, men du sa specifikt militära ledare. Icke-militära ledare involverade det beslutet. Så om det var Truman som fattade det beslutet.
[Speaker 3]
Martin
Men jag tror att det finns andra ekvationer som framförallt civila ledare har. Där kärnvapen har en speciell roll, särskilt idag när vi ändå vet lite om konsekvenserna och sånt där. Därför att det är en av de få typerna av vapen som inte ens ledande människor kan försvara sig mot. På ett garanterat effektivt sätt. Kanske tillsammans med andra massförstörelsevapen.
Du tror att det spelar en lite annan roll i civila ledarens kalkyler nu i tiden. Framförallt för att politiker är sårbara rent krasst. Politiker och deras familjer är sårbara för kärnvapen. Och du vill inte ta den risken att det är 2% risk. En relationell person tar ju inte 2% risk att ens familj blir helt aska i kärnvapen.
[Speaker 3]
Martin
Det är mycket man kan säga om det här i Trumman, alltså rationalitet.
[Speaker 3]
Men, ja, finns det då också... För man kan ju frågasätta vad skulle priset vara för att atombomba någon annan, även om det är det politiska priset. Men, jag vet inte, jag är väldigt skeptisk till politiker. Jag ser garanterat värdet i... i kärnvapennationaler och jag tror att det är i princip den enda anledningen till att vi inte har haft en tredje världskrig. Och det är väl en ganska vanlig analys, tror jag. Men jag är väl inte, liksom av alla institutioner vi kan ge den här makten, så känns inte staten som den bästa.
Martin
Vi får återkomma då till vår käpphäst, att privatisering är enda vägen framåt. Ja. Jag skulle faktiskt applicera precis samma politiska analys på kärnvapen som på allting annat. Det viktiga är inte att vi tar bort det som är dåligt, det viktiga är att vi privatiserar och decentraliserar. Så ju fler småskaliga kärnvapenmakter vi kan ha, desto bättre. Och det är det som egentligen är den stora potentialen i kärnvapen.
Det är inte det här som USA, Ryssland och kanske Kina håller på med. Utan det är snarare som Lichtenstein skaffar en eller två bomber. Det är det som är den stora positiva potentialen i kärnvapen. Säger jag att Vitt Jädrika skaffade kärnvapnet Liberland, då skulle det bli annat ljud i stjärnan. Ja. Då skulle vi få det här lågskattig paradiset på Donau mitt i Europa, ett libertarianskt paradis. För att folk skulle sluta skratta åt Vitt Jädrika om man hade kärnvapnet. Ja,
[Speaker 3]
det vore riktigt fint det. Jag ska ju påpeka också, för vissa kanske kliar sig i huvudet över det här och tänker att en enskild aktör ökar inte risken med någon kepa. Knäppjök bestämmer sig för att skicka iväg en raket. Men jag tror det allra viktigaste med kärnvapen är att du har många personer med vet och rätt.
Vilket är hur det i praktiken fungerar. Formellt sett kanske USAs president kan atombomba vem han vill. Men i praktiken är det så att det är män i uniform som ska lyfta på telefonlurar och vrida om nycklar och trycka på knappar. Och det är flera länkar i den kedjan. Och vem som helst i den kedjan kan avbryta. Ett kärnvapen i alla fall, vilket också har hänt under kalla kriget. I alla fall på den sovjetiska sidan.
Martin
Där finns det ju flera legendariska historier om att det har stoppats, men även utanför liksom den formella chain of command, kommandokeri heter det på svenska. Att folk har brutit mot order i princip. De har haft order att skjuta iväg kärnvapnet men inte gjort det. Men ja, att ha sådana möjligheter, formell eller informell, är så sant. Ja, det ska bli spännande att se vad marknadslösningen blir, den typen av problem som privata aktörer kan hitta på. Det är svårt att tänka mig att de har gjort sämre jobb än staten i alla fall. Det skulle vara första gången i världshistorien.
[Speaker 3]
Martin
Ja, nu tycker jag att vi ska lugna ner oss lite grann. Jag ska inte ge det där nördpacket nycklarna till kärnåpningen. Ja, det kanske blir lite mer flexibilitet än blockchain-lösningen. Med det sagt skulle jag inte förvåna mig om det redan finns någon kärnvapenblockkedja som någon kan använda. Någon från Kisselia?