Martin

35 personer döda runt om i Europa av mästlingen, 31 av dödsfallen i Rumänien och över 3 300 fall rapporterade i Italien under senaste året. Det här är en nyhet som vi faktiskt har två länkar om därför att i Nordamerikavdelningen så har vi också följande. USA rekommenderar sina medborgare att ha fullgod vaccination vid resa till Europa.

Mästlingen utrotad i USA men har starkt fäste i Europa. Det är en sån här rubrik som ger oss Atlas Shrugged-vibrationer. Det känns som en grej som kommer rakt från Atlas Shrugged. För er som till ämnet inte har läst boken, först och främst läs boken. I den här berättelsen finns det en mängd mellanspel med nyhetsrubriker.

om vad som händer i världen och händer i Europa. Och under bokens gång så får man veta hur Europa förfaller mer och mer, företag nationaliseras. Folk blir fattigare och fattigare, nya förtryckande lagar, arkaiska sjukdomar sprider sig och så vidare. Det skulle inte förvåna mig om det här med mässlingen faktiskt är en av de autentiska rubrikerna från Atlas Shrugged.

Även onekligen så är det lite kusligt, tycker jag, att USA nu måste varna sina medborgare för att åka till Europa. För att en sjukdom härjar här som man trodde var utrotad. Men nu är den tillbaks.

Boris

Mm. Och... Vissa saker är så dumma så det är svårt att kommentera egentligen. Men vi gör det ändå, tycker jag.

Martin

Ja, det är aningen komplicerad fråga. Den har ett visst filosofiskt intresse faktiskt från ett libertarianskt perspektiv. Nu kan det ändå att jag har fått de medicinska aspekterna lite grann om bakfoten. Men jag uppfattar det som att mässlingsvaccinet som finns och som har nära nog utrotat sjukdomen, det fungerar på ett sådant sätt att skyddet för en enskild person som blir vaccinerad är en del av det.

Skiljt är inte 100% för att vaccineringen ska fungera. Det räcker inte med att de som vill kan ta vaccinet och då slipper man mässlingen. De som inte tar vaccinet eller de som inte ger vaccinet sina barn riskerar att få mässlingen i sin familj. Skilt är inte 100% för att det ska vara effektivt så måste man vaccinera hela befolkningen, men det är faktiskt en väldigt stor del.

av folken 95%. Räknar man med behövs för att göra sjukdomen i stort sett obefintlig. Det kallas för flockimmunitet. att gruppen kollektivt blir immun mot en sjukdom. Men om då får man anta mer än 5% av befolkningen i en eller annan region underlåter att vaccinera sina barn då får man en spridningseffekt som även drabbar andra som kanske har vaccinerat.

Det här är lite knepigt från ett libertarianskt perspektiv, men jag kan nämna det för att ibland tycker vi att det är kul att dividera de här sakerna. Man kan naturligtvis inte på frihetlig grund legitimera att man tvingar någon att ha en medicinsk behandling, att vaccinera sig själva. Samtidigt så är det här, eventuellt kan man se det, som en situation där individen eller familjen inte bär hela kostnaden av sitt beteende.

...kan ha negativa externaliteter. Så här finns det, jag skulle inte säga att det är ett problem, det är inte riktigt sådär schackmatt libertarianer. Men det är inte en helt enkel fråga, för från det libertarianska perspektivet så måste det vara fritt för var och en att välja om man ska vaccinera sig eller inte.

Men oavsett de filosofiska spetsfyndigheterna så har vi två mässlingsutbrott nu i Europa, i Rumänien och i Irland. Italien Vi har inte så mycket mer detaljer om vilka specifika grupper det är som inte vaccinerar. Men jag får bara en känsla av att det inte är folk i allmänhet, genomsnittligt, tvärsnitt av befolkningen.

Boris

Ja, alltså det där är en intressant fråga. Men, jag har, när jag plöjde de här nyheterna så hakar jag upp mig på medicinhistoria. Så jag hoppas vi, jag sitter alltid och längtar efter, lyssnar brev att någon av alla våra läkare kan förklara framöver. Alltså just om man kopplar ihop Europa och Nordamerika-nyheten så uppstår ju en slags historisk paradox som inte jag förstår.

Därför att nu varnar alltså USA folk från att sina medborgare för något Europa, de inte har vaccinerat sig. Men det är absurd att på 1600-talet så när europeerna kommer till Europa till Nordamerika så för de bland annat mästning med sig och den graserar och mördar i stort sett hela stammar och samhällen i ursprungsbefolkningen till och med använts spridandet av mästning som ett medvetet sätt att folk mördar indianerna och tittar man i verk som berör den här tiden så där står det att det funkar för europeerna för de var immuna mot mästningen.

Och du undrar, vad har hänt på de här 500 åren? Eller är det så att kolonisationshistorikerna inte kan någon medicin? Men i vilket fall som helst så är det ju en fascinerande paradox alltså att vi som förde mässlingen till Nordamerika är idag drabbade av den medan den är utrotad i Nordamerika. Historien ger sig karmad där helt enkelt.

Martin

Det finns ett antal fascinerande paradoxer i den här situationen. Men jag antar att även på den tiden när det begav sig så var det inte så att folk var 100% immuna. Det kanske var en kalkyl i stil med att, ja visst 10% av våra barn kommer dö men 90% av deras barn kommer dö. Så låt oss släppa ut det här viruset.

Boris

Rimligen alltså. Jag tror att det är historikerna som inte... Det är inte så att det finns någon riktig kläm på det där. Men sen är det intressant då om någon grävde ner sig i det här med vilka grupper är det som drabbas. Utan att ha något som helst belägg så gissar jag på att det är två grupper som drabbas avmässligen. Det ena är Typ antroposofer och folk på Södermalm som anser att det är livsfarligt att vaccinera sina ätterlägg därför att det förmedlar sig en massa andra sjukdomar och att de riskerar att bli autister.

Då kan mässlingen få ett fäste och dessutom sprida sig. Den här typen av sociala skikt finns ju ute i Europa också. Det noteras ju lite lätt av en av de politiker som uttalar sig i länk nummer ett. Det andra som är rimligt att anta det är ju faktiskt att det är invandragrupper från andra kontinenter som för med sig eller är för svaga för att stå emot olika former av epidemier.

Och det där är ju faktiskt ett problem, därför att i och med att vi har ju en stark känsla av att inte genomföra speciellt gedigna hälsokontroller på de som kommer hit. Och vi har ju haft fall av allvarliga lungsjukdomar och annat som har kommit från Östeuropa. Och det där kommer ju bli ett problem. En mer ökad problem framöver tror jag.

Martin

Det allra mest poetiskt rättvisa skulle rimligen vara om det är invandrare från grupperna Cherokee och Sylt och andra som har kommit från Nordamerika till Italien. Och nu får vi igen för gammal ost.

Boris

Ja, men på något sätt, man skulle nästan inte kunna invända mot detta. Det där var liksom inte okej. Er tur nu.

Martin

Jag kan personligen vara lite kluven inför vissa sådana här teknologiska framsteg inklusive medicinsk forskning, vaccinering och sådana där saker. Jag kan oroa mig för de långsiktiga konsekvenserna av att mixtra med naturen på det här sättet. Men om man lägger de farhågorna åt sidan och bara funderar från en mainstream, någorlunda teknikoptimistisk perspektiv, så är det en sällsynt domedags-situation.

Både i Sverige och Europa. Du är också en europeisk klassiker. Vi har ju stort kohlhörutsbrott i Hiemen. Det kanske är något som ska göra comeback även på vår kontinent?

Boris

Leper är ju... Varför säger vi inte spetälskan? Jag tycker det är mycket mer att tala om. Förlåt, det var bara jag som sa det.

Martin

Spetälskan. Vi ska ju ha en comeback för spetälskan.

Boris

Ja, men alltså den är ju... Den har ju aldrig blivit riktigt bortdriven. Framförallt inte i tredje världen. Och det kan ha små spetälskutbrott i sydöstra Europa också fortfarande. Det finns till och med kolonier där. Och det är jätteintressant just det här med hur naturen och människans kropp står tillbaka. Alltså det här med bullpest och smittkopper.

Då och då så kommer det alltid någon sån där liten grej från VHO har jag noterat att nu är det utrotat. Nu är den sista jävla bakterien och mikroben är borta. Aldrig mer aböllpest. Sen går det två veckor, sen har de ju hittat någonting igen. Senast var det i Sibirien. Så att låta tanken liksom på, alltså det kan verka vetenskapligt att nu är det här utrotat, men det är egentligen ganska ovetenskapligt tror jag.

De här grejerna ligger alltid och puttrar någonstans alltså. Men jag tycker inte man ska ducka för den där frågan. Du berörde det lite mer filosofiskt där. Det här med mixandet med kroppar, mediciner och alla sådana saker. Det är så oerhört lätt tror jag att hålla på att säga av taktiska skäl. Säga, åh gud vilket framsteg det här och det här och nu kan vi göra så här.

Alltifrån kan man välja. kön och färdigheter hos sitt barn till att förlänga sitt liv med tre och en halv månad och sådana saker. Och så tycker vi att det här är jättefantastiskt. Men jag tror att människor och mänskligheten lurar sig vanvettigt mycket på det här sättet. Vi ser inte de långsiktiga konsekvenserna av det.

Och det gör vi för att ingen faktiskt funderar på det. Utan man har näsan i backen eller i sin egen infekterade navel och vill ha bort infektionen. Men jag tror vi håller på att ställa till det för oss.

Martin

Det var en intressant diskussion om det här på... bubbla BBS på vårt premiumforum häromdagen. Jag minns inte exakt hur den börjar, men nu pratar vi om tillgång till sjukvård i moderna samhällen respektive ett tänkt libertarianskt samhälle. Och då är frågan då, kommer det finnas bättre eller sämre sjukvård? Kommer den vara dyrare?

Kommer den vara billigare? Och någon förde fram en tänkvärd, tycker jag, synpunkt att eventuellt så kommer folk bli bättre. utan sjukvård i ett 100% marknadssamhälle, för de har inte råd att betala och så vidare. Men det är inte nödvändigtvis en dålig sak. Det kan vara sunt från ett sorts darwinistiskt perspektiv, med ett visst mått av utslag att folk inte överlever hur mycket som helst på onaturliga premisser.

Min tanke om det där som jag också skrev i ett inlägg, i den tråden, var att Jag tror precis tvärtom. Ett liberalt samhälle på riktigt, helt oreglerad kapitalism. Fria marknader, inga regleringar av sjukvård, medicinsk forskning och så vidare. Jag tror att det skulle leda till en explosion av innovation, nya tjänster, billigare priser. Tillgängligheten på sjukvård skulle bli mycket högre än den är idag.

Och det var någon som frågade, ska man verkligen vara så okritiskt positiv till det här? Jag blir lite nervös när jag hör det. Jag har aldrig hört om den här tänkta explosiva teknikutvecklingsvågor. Det är ju så jag tänker själv. Det kanske är väl mycket sagt att det är som en nackdel med en libertariansk vision. Det är ett exempel på en typ av problem som faktiskt kan komma med en...

Man tänker sig att libertarianska idéer har väldigt stor framgång och man monterar ner regleringar i väldigt stor skala, vilket jag inte... Det är inget som jag förutser kommer hända på några år tillgängligen. Men om det skulle hända så skulle det också ha vissa potentiella nackdelar, eventuellt med avseende på vaksamtid. Vaccinationer, antibiotika, vissa sådana saker som skulle bli väldigt, väldigt lättillgängliga till väldigt låga priser.

Boris

Ja, alltså det är som vanligt när vi gräver ner oss ett mångfacetterat problem. Jag hoppade också i den tråden, lite enkelt och folkligt, och påpekade att Det är viktigt vilket perspektiv man anlägger, men om vi tänker oss det här libertarianska genombrottet om 32,5 år, när allt raseras och allt kan börja om, så får man inte glömma bort den här aspekten, här kommer det att låta väldigt bonigt och enfaldigt, men att jag tror folk blir friskare då när allt är någorlunda raserat.

Friare människor tenderar att vara friskare och ta hand om sig bättre själva. Ickefria människor som åtminstone är skatteförslavade tenderar att livnära sig på tacos och chips och sitta i soffan. Och blir därmed sjuka. Ett av de stora problemen i Västerlandet är att folk inte har någon innerenergi, därmed inte tar hand om sig själva.

Och då blir de en nödvändighet sjuka. När det gäller epidemier och sådana saker så är det ingenting att komma ihåg, det är bara att studera verkligheten. De stora sjukvårdssystemen som vi har uppbyggda idag, de är inget värn mot epidemier. Anta nu att fågelinfluensan hade varit ett rejält dödligt hot, vilket den inte var.

Då ska vi ju minnas att Västerlandet hade ju ändå inte möjlighet att få fram vaccin och botemedel i tid i alla fall om den hade haft ett fullskaligt utbrott i Västerlandet. Så de stora systemen är i all sin klumpighet och administrativa oskycklighet inget att förlita sig på. Och det är bara att titta på köerna på nya Karolinska. Man kan diskutera vad som är den bästa lösningen, eller vård och medicin och friskvård. Men det är definitivt inte det vi ser idag.

Martin

Jag hoppas väl. För min egen del, av rent egoistiska skäl, att medicinsk teknologi ska kunna hjälpa mig att hålla mig vid liv kanske något årtionde eller två längre än vad som skulle varit fallet annars. I min rent personliga kalkyl, men mer generellt, så kan man väl hur som helst konstatera att de stora hälsoproblem som Västerlandet har, de är inte framförallt medicinska gängsebemärkelser, utan snarare själsliga. Definitivt.