Martin

Ryssland uppges flyttat gränsmarkering hundratals meter in i omstridda Syd- och Setien. Georgiens president Margvelashvili meddelar att landet kommer använda alla tillgängliga diplomatiska kanaler för att stoppa den kripande ockupationen. Som bekant råder en mycket långvarig konflikt mellan Ryssland och Georgien om om var gränsen ska gå mellan de här två länderna genom den region som kallas för Ossetien i sammanlagt, som idag är delad mellan Nord-Ossetien som är en del av Ryssland och Syd-Ossetien som en del av Jorgen.

Vi skulle kunna gå in lite grann på vad den här regionen egentligen är för någonting och hur man ska tänka på det här ur ett större perspektiv, men låt oss först bara packa upp vad det är som händer nu i dagarna och som gör att vi har skäl att prata om det här. Det var ju bara några minuter. 1990-talet, alltså efter att Sovjet kollapsade som den här konflikten började, för innan dess så var ju hela Ossetien en del av Sovjetunionen.

Sen så blev det nya självständiga länder, Ryssland, Jorgen och så vidare, men Ossetien blev inte ett eget självständigt land. Så 1991, precis efter att Sovjetunionen kollapsade, så bröt sig Syd-Ossetien ut ur Jorgen. och de hade ett krig. Det har varit flera krig i den här regionen, senast är det mest uppreksambade naturligtvis.

Kriget mellan Ryssland och Jorgen 2008. Då Ryssland sa att de var tvungna att skicka in trupp i sydländsk hetsjämn för att skydda dem från attacker från Jorgen. Det såg väl delvis ut så då. Det är så svårt då tycker jag att reda ut vad som är på gång. propaganda och psyops och så vidare. Men det såg ut lite då som att Georgiens dåvarande president Mikhail Saakashvili faktiskt gjorde en del ganska provokativa saker.

Skicka in Georgisk trupp i den här regionen och så vidare. Kanske utan någon särskilt bra anledning. Då hoppades Georgien få backning av NATO, USA och EU men Det blev inte riktigt så. De helt otippat förlorade Lilla Georgienkriget mot Ryssland. Innan dess och sen dess har Ryssland haft en, från Georgiens perspektiv, en rysk ockupation.

En krypande ockupation som hela tiden förändras. Georgiens president hade en intressant formulering, jag vet inte om det finns mer här i. Han säger att det är en mycket öppen och dynamisk ockupationsprocess. Det är en öppen och dynamisk ockupationsprocess. Någon som kriper sig fram. Nu ser man att man har flyttat gränsskyltarna.

Man åker på vägen genom och ser till sig igen och sen står det en skylt där det står. Nu lämnar du Jorgen och åker in i Ryssland. Då har man flyttat på den skylten några hundra meter. Det är ett ganska intressant sätt att ockupera ett land. Då smyger man ut, kanske upp på natten. Det är en väldigt intressant sätt att ockupa ett land. Skydda av nattens mörker så flyttar man på skylten och vips så går gränsen en annanstans än vad det gjorde innan.

Boris

Låter inte det märkligt? Jag har nästan svårt att tro att det är sant att de skulle bemöda sig om att göra någonting så fånigt som att smyga ut på natten. Däruppe är gränsskylten och flyttaren en bit bort.

Martin

Ja. Jag vet inte, jag kan tänka mig varför inte det? Som ett av många medel i en öppen och dynamisk konfliktprocess.

Boris

Precis, det är många verktyg igång och vidraskruvar.

Martin

Ja, skämt åsido så pratar man ju om olika generationer av krigföring, olika sätt att driva konflikten. Pratar om fjärde generationens krigföring och sånt där. Det förändras hur man gör sådana här saker och framförallt ryssarna är väldigt innovativa och testar nya saker väldigt öppet. och dynamiska sätt att ockupera andra länder. Det är förvånande mig inte alls om flytta på skyltar.

Jag är inte så bra på krigshistoria, det kanske är en klassisk metod som man alltid gör, flytta på skyltar. Vi ska inte fastna i det här med skylten, hur intressant det än är. Det kan vara intressant, tycker jag, att reflektera över Ossetien som historisk region. Vad är egentligen Ossetien? Varför finns det syd och nord och varför är det människor som bor där? Hur ska man som libertarian ställa sig till det här?

Det är ursprungligen en cessationsrörelse, en självständighetsrörelse, där Syd- och Cecen ville bryta sig ut ur Jorgen 1991. Sen har vi den här specialversionen, där ett land vill bryta sig ut ur ett grannland till Ryssland och bli en del av Ryssland, som vi också ser i den här filmen.

i vissa delar av Ukraina, eventuellt i Baltikum och så vidare. Så hur ska man som... Vi är ju väldigt, väldigt positiva till självständighetsrörelser och utbrytningar ur länder. Vi är inte lika positiva till att regioner uppgår i större entiteter. Till exempel att ett land går med i EU eller att en ukrainsk region går med i Ryssland. Det känns ju inte lika fräscht från ett libertarianskt perspektiv.

Men, vi är ju väldigt, väldigt positiva till det här. Om det finns en lokalbefolkning i en region som inte längre vill tillhöra ett land, så skulle det åtminstone prima facie vara paradoxalt om vi hade något emot det. Om vi motsatte oss till det, att ni ska vara en del av det andra landet som ni alltid varit en del av i nästan 30 år.

Boris

Nej, jag tror man måste hålla isär två saker här. En sak måste vi speciellt komma ihåg. Det är när vi talar om vårt stöd till cessationsrörelser. Då får man inte tänka sig att det är så här rena, vackra cessationsrörelser, att kanske något litet befrielsekrig och sen kan de utropa sig det fria Texas eller det fria Katalonien.

Så kommer det inte gå till i praktiken. Världen ser inte riktigt så ut. Vi har ju ett antal block och imperier som strävar efter ökat inflytande och att utvidga sina territorier. Och då kommer det vara så på varenda kontinent alltså att när det dyker upp en cessationsrörelse då kommer det finnas mörka, onda, stora krafter som är där och petar och säger att det är klart vi ska stödja er kurridutter och ni vill bli fria från dem där borta.

Vi har alltid gillat er och ni har rätt till självständighet. Givetvis har man i bakhuvudet att de här ska se till att de hamnar i ett underordnat förhållande till oss istället. Så kommer det alltid att vara. Återigen, världen ser tyvärr ut så. Men det innebär inte att man kan dra undan stödet eller säga att vi tycker det är bra om till exempel sydostigheterna frigör sig.

Det är för att jag har alltid kommit tillbaka till den här perioden jag ofta drömmer om. när Europa var en mängd stadsrepubliker och små riken så var det alltid så att var och en av dem fick kämpa för oberoende och frihet och sluta allianser ibland även med gamla erkefiender för att stå starkare gentemot någon annan som ville åt deras territorium eller rikedomar. Världen kommer aldrig bli lugn och välordnad men det blir bättre med en massa små riken.

Martin

Så vad är policykonsekvensen då med avstående på Ossetien?

Boris

Om Osseterna, nordsyd eller mellan Osseterna vill frigöra sig, upprätta ett eget rike så bör de få göra detta. Så får man be till Gud ungefär att de kan hantera sina allierade. Det andra har förutspåtts. Framtiden säger att, hör ni sydoströter, om ni nu blir fria så kommer det att vara med rysk stöd och då kommer det gå åt helvete för er så vi tänker inte stödja er.

Det blir en knepig hållning. Då sätter man sig lite doms över olika folks kapacitet att hantera sitt oberoende. Kanske man inte bör göra, men det är inte alldeles lätt.

Martin

Det är ett visst intresse att se till de specifika omständigheterna, till exempel etniska, språkliga förhållanden i en sådan här region. Jag är verkligen ingen expert på den här regionen, så jag ger mig ut på djupt vatten nu. Men Åsezijen är, som jag har förstått det, en etniskt distinkt region som inte bebos av jorger eller ryssar, huvudsakligen.

Jag är inte en expert på det utan var det nord och syd så ses jag en sändning. så bor det huvudsakligen, gissa vad, Ossetier. Och det är ett eget historiskt folk som har mångtusen åriga rötter. Det är ett iranskt folk. tror jag man kan säga. De härstammar från Skiterna.

De är också ett så här gammalt iranskt, eller proto-iranskt, folk som levde norr om Iran av idag, i Kazakstan och Caucasus. Så att de har en egen etnisk identitet, en egen kultur, de har ett eget språk, och det oseetiska språket är ett språk med närmaste Besläktat, som jag förstått det med persiska, men egentligen inte särskilt nära besläktat.

Det är en... Det är ett indoeuropeiskt språk, men ganska relativt isolerat. Och i Syd- och Cecyn, som konflikterna huvudsakligen gäller, så är det ungefär två tredjedelar av de som bor där och Cecyer. En tredjedel är Georgier, och en pytteliten minoritet är ryssar. Så det finns i alla fall en stor majoritet av de här människorna som tillhör en distinkt etnisk grupp.

Souveränitet är någonting som idealiskt sett ska avgöras på by för by, familj för familj, individ för individ, om det så krävs. Så det är en faktor som är intressant att se till. Så att när den Georgiska centralmakten säger att Ossesierna får inte göra som de vill, de ska vara en del av vårt land.

Oavsett vilka de är, vad de själva säger att de vill och så vidare. Så finns det bra. Finns det vissa problem där? Nu har Ossetien varit en del av Ryssland, kan man säga, det ryska imperiet, i ett par hundra år. Men innan dess var det, såvitt jag förstår, en självständig nation. Och det skulle i alla fall vara mer intressant. Det kommer ju inte flyga i Tbilisi eller i Moskva. Men det vore ju ett mer intressant projekt att skapa ett nya, stort Ossetien. Slå ihop Nord- och Syd-Ossetien till det nya ossetiska landet. imperial-federationen?

Boris

Om man ska komma ihåg alltså att i alla de här gamla resterna av det sovjetiska imperiet så spelar den ryska kolonialpolitiken väldigt stor roll. Man brukar ju ofta diskutera till exempel britternas förmåga att söndra och härska i Indien och omkringliggande länder. Men ryska zarer och framförallt Stalin var otroligt skickliga på detta.

För Stalin hade ju faktiskt en klar blick för de historiska nations- och stadsbildningar som hade funnits. Och när man drog upp, när man delade in det här, de här gamla staterna i nya sovjetiska republiker så såg man ju till att man drog gränslinjerna så att det var lättare att kontrollera genom att det fanns inbyggda motsättningar.

Det är därför Putin idag kan så elegant härja. Han fullföljer bara en, han använder bara den säkerhetsventil som Stalin byggde in i. under omkoloniseringen av de här områdena. Så att det är väldigt tricky. Och jag kan tänka mig att att oseterna vill frigöra sig.

Det beror på att de känner sig förtryckta under Georgierna och har gjort det ett bra tag. Vart en lite undanskuffad minoritet. Och de har nog en klar blick för att det är en vad ryssen vill också. Men småländer kan ibland välja att tänka att det är ändå bättre att frigöra sig nu med rysk stöd så får vi ta det därifrån sen.

Och vi kommer att se mycket mer av det här alltså, inte bara i de gamla delarna av det sovjetiska imperiet utan även på Balkan, det är inte färdiguppdelat där än. Och med Ryssland som spelare som jag pratat om förut. Samma sak ser vi ju faktiskt de facto i Ukraina idag. Det är två oligarkstyra regimer som står mot varandra.

Och emellan dem så finns det en rysktalande befolkning som funderar på vilka vill vi helst ska förtrycka oss och var har vi bäst möjligheter. Så att utvecklingen i Östra Europa och i Centrala Europa. Det kommer att vara knepiga ställningstaganden framöver.