Martin

Nu har vi redan kommit in på ekonomisk teori så låt oss prata lite om det tycker jag så att vi kan jämföra några olika ekonomiska teorier på ett lite förenklat sätt. Till att börja med, man ska säga något generellt om det här med tullar som politiska redskap. Vi har redan snuddat vid det här. Tullar är en sorts skatt som tas ut på importer.

Så det är en skatt som betalas till den lokala staten när man köper något från en annan stats territorium. Och det pratas ju om det ibland då som att, kanske framförallt från de som förespråkar tullar, som någonting som riktas mot det andra landet. Att USA sätter upp tullar på kinesiska varor, det är ett sätt att slå mot Kina. Och det är sant, i en viss utsträckning, i en hög utsträckning. Men det är också en sorts förenkling.

Därför att i första hand så är tullarna en skatt som betalas av amerikaner som vill köpa utländska varor. Och det är inte minst amerikanska företag som vill importera utländska varor för sin produktion. Och det kan vara värt att prata lite grann om varför tullar och handelshinder generellt betraktas som en dålig idé av ekonomer.

För vi lever nu i det här frihandelsparadigmet. Det finns kanske lite själsättare som har fnuttat kring det där ordet. Men det finns också goda teoretiska skäl att förespråka frihandel i någon utsträckning. Man kan säga förespråka handel kanske. Samtidigt så finns det många saker som det är rimligt att vara misstänksam mot.

Och inte minst då... Bara från ett övergripande perspektiv att den här senmoderna frihandelseran är en oupplöslig del av den amerikanska världsordningen som infördes efter andra världskriget. Så vi har varit inne på det, vi kanske kan komma in på det mer. Men de enkla och starka teoretiska fördelarna är egentligen en förlängning av det generella caset för arbetsdelning.

Det vill säga, istället för att var och en själv producerar allting som man behöver. För att leva. Varje person eller varje familj har kanske en egen gård. Där de ägnar sig åt självförsörande jordbruk. Tillverkar sina egna kläder, sina egna verktyg och så vidare. Istället specialiserar sig folk och blir bra på att producera en eller två saker. Säljer de sakerna som köper de andra saker de behöver för pengarna de får.

Och i någon utsträckning så är det här såklart också sant för hela länder. Det blir väldigt uppenbart framförallt om man tittar på små länder och skillnader i vilka förutsättningar länder har att producera olika varor. Det är till exempel ganska hopplöst för Sverige att producera tropisk frukt till exempel.

Det är ett tramsigt exempel. Ja, vi kan ha växthus men det kommer alltid vara extremt ineffektivt jämfört med att producera något annat. Sälja det och använda pengarna för att köpa frukt. Och det är länder med olika klimat, olika naturresurser, storlek, sammansättning på befolkningen och så vidare. Och det där påverkar väldigt mycket vad ett land har bra förutsättningar att producera.

Och det finns några enstaka länder som är så stora och mångsidiga att man kanske skulle kunna tänka sig att de blev helt självförsörjande och klarade sig ut av en internationell handel. Och det brukar kallas för autarki, det begreppet i tillståndet. Jag tror att vi ska prata mer om det senare i den här sändningen. Först och främst kanske USA, kanske Ryssland. Rimligen Kina borde vara på den listan också.

Kanske några till, kanske Brasilien, Indien eller Kanada. Men i praktiken så skulle total självförsörjning, även för det land som har de allra bästa förutsättningarna, det vill säga USA, det skulle innebära att det landet blev mycket fattigare. Det är det som allting kokar ner till. Exakt som det är för till exempel en enskild familj. Att visst du kan skaffa en gård ute i skogen, producera all din mat själv, sy dina egna kläder och så vidare.

Men du kommer leva väldigt enkelt. Fattigt kan man säga, eller mer neutralt så kan man säga att man får leva på en lägre teknologisk nivå. Och just nu så har vi en världsordning sedan många århundraden, eller egentligen sedan årtusenden tillbaka, som bygger på att olika regioner integrerar sig med varandra ekonomiskt. Eller annorlunda uttryckt kan man säga globalisering. Det är kanske lite kontroversiellt sätt att uttrycka saker, men en ställ att uttrycka saker, och Boris du får skjuta mycket på det som du vill sen, men jag skulle säga att vi har levt under en globalistisk världsordning sedan begynnelsen av historisk tid.

I många viktiga bemärkelser. Och man kan säga, återigen kanske lite provokativt, att det är någonting som ligger i de ariska folkens natur. Det finns ett bevingat citat av Richard Spencer som jag är väldigt förtjust i. När han pratar om det här, jag har postat det här någon gång på BBC tror jag. När han säger så här att vi arier är ett globalt folk. Vi tänker globalt, vi agerar globalt. Vi tänker i termer av global dominans.

Vårt öde är att föra över samma tänkande på. världsrymden. Det är vad vi är åtminstone de bästa av oss. Och, säger Richard Spencer, trångsynt nationalism och blod och jord och allt det där. Det där är en sorts lågkyrklig version av vad den europeiska människan egentligen är. Och jag torfar inte det här som min personliga uppfattning nu. Jag tycker bara att det är en väldigt intressant tagning på den här frågeställningen.

Att det går väldigt, väldigt långt tillbaka i historien till arkaisk tid. Och hittar en globalistisk linje. Och jag tror att Spencer har rätt. Vår civilisation har alltid skapat ekonomiska band mellan alla delar av världen. Det var samma sak i Grekland och i Rom som var totalt beroende av importer. Ett berömt exempel som alla känner till är att Romariket inte var i närheten av att vara självförsörjande på mat.

Utan de fick en... en enormt stor del av sin mat från Egypten, alltså spannmål som fraktades med båtar över Medelhavet. Det var på precis samma sätt med Grekland. Man importerade spannmål och timmer och metaller, slavar såklart, alla möjliga råvaror men också förädlade varor av olika slag. Redan under den här tiden byggde hela samhället, hela ekonomin på väldigt täta handelsförbindelser.

Vi har levt i tusentals år i en globaliserad värld som bygger på extremt hög grad av ekonomisk integrering, ömsesidiga beroenden ända sedan antiken. Man kan ha olika perspektiv på det här, men det går inte att komma runt tror jag att utan all den här handeln så skulle vi ha varit mycket fattigare eller vi skulle ha verkat på en lägre teknologisk nivå.

haft andra fördelar i olika epoker men från ett krasst ekonomiskt eller tekniskt perspektiv skulle vi ligga långt efter. Det här är någonting som vi alltid har vetat och som vi alltid har använt oss av. Det har aldrig funnits total frihandel. Kanske finns exempel på två länder i historien som har haft total frihandel bilateralt mellan sig, men det är inte det som frihandel betyder.

Det är därför jag håller på att sätta situationstecken kring det. Men det finns, det här är mitt försök Boris att göra ett långt historiskt perspektiv, ett historiskt case för frihandel. Att det inte bara är någonting som är ekonomiskt optimalt av uppenbara skäl på grund av arbetstidning och sånt där. Och möjliggöra en massa utveckling i riktning till det skälet. Utan det är också någonting som är väldigt djupt integrerat i vår historia och kanske vår natur. Som de ariska folken. Vad tycker du om den här lite vilda idén?

Boris

Nej men alltså. Jag köper den. Och det enda som stör mig i Spencer citatet. Är det här att nationalism skulle vara lågkyrkligt. Trångsint. Nej men alltså. Det perspektivet han lägger är korrekt. Men då vill jag också tillägga. Att. Den här strävan. Efter. Ut i världen och gärna globalt herravälde som kännetecknar europeer.

Klarar man bäst när man faktiskt har bedrivit en merkantilistisk politik? Under de smarta katolska kardinaler som kontrollerade Frankrike på 1600- och 1700-talet. Till exempel Spanien, Storbritannien. Sverige också. Man såg till nationen i första hand och utgick från den. Jag har aldrig tolkat autarki som att man kör polpott-varianten.

Nu stänger vi gränserna, slår ihjäl alla med glasögon och sen försöker vi reda oss bäst själva. Ungefär som Nordkorea, fast man låter dem med glasa ögon överleva. För mig bygger ju frihandelsteorin som den propageras idag på tanken att... Bara att alla nationer inser det rationella i att varje land gör det man är bäst på och gör billigast och så handlar man fritidsinsemellan.

Så kommer alla få det bättre och evig fred och råda. Och mot det så finns ju till exempel en italiensk och en tysk statsman på 1930-talet. Som båda med olika formuleringar konstaterade att motsättningar och kamp mellan nationer är ett naturtillstånd. Vilket innebär med nödvändighet att det ibland måste utbryta krig.

Och varje nation måste vara beredd på detta. Inte bara för att erövra världen utan för att överleva som nation också. Därför måste man sträva efter att... ... Man ska alltid vara beredd på att kunna hantera handelskrig, riktiga krig. Och därför är så stort mått av självförsörjning som det är praktiskt möjligt nödvändigt att sträva efter.

Det är därför Mussolini försökte förbjuda pasta i Italien. För man inte skulle importera vete utan man skulle istället satsa storskaligt på risodling. Sympatiskt för övrigt. Och jag finner strävan efter autarki som den enda rationella hållningen som världen ser ut. Och dessutom skapar det en logisk konsistens i nationen.

För varje individ måste ju sträva efter maximal självständighet. Vilket inte innebär att han bor i en koja i skogen. Utan att man verkligen på alla sätt kan sköta sig själv, hantera sin omvärld. Och vara beredd på att även den egna staten kan ingripa mot den. Och samma sak gäller en familj.

Det skapas en logisk linje då. Men på samma sätt så är ju frihandel, den nutida globalistlinjen, är ju att... Du behöver inte kunna nå... Följ med, glid med bara. Frihandels följder är ju familjens och individens sönderfall. Man har en logisk linje där också.

Martin

Jag stannar där. Låt oss prata mer om autarki. Jag är jättenyfiken på de här sakerna som du tog upp där. Men apropå fredens ideologin, jag sa några positiva saker om fredens idén. Jag skulle också vilja säga några kritiska synpunkter. Kruxet är just, precis som du har varit inne på, apropå det här konfliktperspektivet, att fredens idén och generellt liberala idéer är idéer som förutsätter att allting flyter på ganska bra.

som du säger, bara häng med flyt på imorgon kommer det vara ungefär som det var idag det kommer bara vara 1% bättre nästa år men vad händer när linjen inte är rak på det här sättet vad händer när oväntade saker händer en sån sak det är att frihandel där gäller väldigt många idéer men frihandel bygger på att Man ställer in ekonomin på att flyta sig på internationell handel i väldigt hög utsträckning.

Men vad händer om den sen upphör? Om det blir krig? Eller kanske andra sorter, samhällskollaps eller stora naturkatastrofer och så vidare. När allting känns lugnt i världen och saker och ting bara flyter på så känns det kanske lite abstrakt att tänka på sådana saker. Men just nu, i en mer osäker och mindre samarbetsorienterad värld som vi kanske finner oss i just nu jämfört med några år sedan med krig i Europa och...

Många ledande politiker som hetsar på för eskalering. Nu känns det här argumentet desto tyngre tror jag. Och vi har också en relaterad frågeställning apropå krig. Som man kan kalla det i andra sammanhang kallar man det för en dual use problematik. Det vill säga att civil produktionskapacitet kan ställas om till militär produktionskapacitet om det behövs.

Man pratar bland annat om atomkraft. Om du låter folk ha kärnkraftverk så steg det ganska kort till att sen bygga kärnvapen. Men det är så generellt i ekonomin att till exempel en fabrik som tillverkar bilar kan ställa sig om till att tillverka stridsvagnar. Vilket var någonting som hände exakt under andra världskriget. För första världskriget också ställde man om fabriker på det sättet. Så att om alla bilar tillverkas i Kina och vi har krig med Kina.

Då kommer de här bilfabrikerna, ja de kommer tillverka stridsvagnar. Men inte för oss utan för folkets befrielsarme. Och det borde inte vara så enormt svårt att förstå den problematiken. Även i fredstid har man liknande problematik på grund av de här konflikterna som optimistiska liberaler gärna vill bortse ifrån men som är högst verkliga.

Till exempel olika typer av asymmetriska handelsrestriktioner, sånt som Trump pratar mycket om. Han är ofta ute och cyklar, det är många som säger när han pratar om de här sakerna. Men han säger till exempel, alltså bara formen på argumentet är bara användbart. Han säger så här att... Här i USA på gatorna ser man massor med europeiska bilar som rullar hela tiden. Men på europeiska och japanska gator ser man inga amerikanska bilar.

Man kan diskutera vad det beror på. Det beror kanske på att europeer och japaner inte är så förtjusta i amerikanska bilar. Att de skulle kunna tillverka, från vårt perspektiv, bättre fordon om de vill sälja dem här. Men Trump säger att det är ett handelshinder. Och det finns definitivt den typen av handelshinder på olika sätt. Det finns väldigt berömda asymmetrier med Kina, medan Kina och resten av världen som jag tänkte vi kan återkomma till senare som en särskild punkt.

Men reciprocitet fungerar inte som policy därför att det finns många indirekta sätt att bryta reciprociteten, att begränsa handel. Det är inte bara tullar och importkvoter och så vidare utan det är också subfunktioner av inhemsk industri och andra saker som är väldigt svårt för andra länder att agera mot. Men den här konflikten pågår alltid.

Och ytterligare ett sådant problem är att ekonomisk aktivitet har externaliteter, sideeffekter, inklusive diverse positiva externaliteter. Så det finns en sån teoretisk idé om att västvärlden kan låta andra länder... sköta den fysiska produktionen medan vi i väst sitter och uppfinner och designar saker.

Sen så byggs de i Kina men vi får väldigt mycket av värdet för att vi sitter längst upp i den näringskedjan. Men även om det är så bra att det där bara kan flyta på utan konflikter, utan krig, utan avbrott och så vidare så visar det sig, inte särskilt överraskande egentligen såklart, att länder som har stor produktionskapacitet också utvecklar stor... innovationskapacitet.

Därför att användbara idéer om ny teknik och så vidare uppstår inte i ett vakuum eller på ett kontor eller på ett café över en kaffelatte. De uppstår på verkstadsgolv i huven på människor som jobbar praktiskt med produktion av olika slag. Alltså ingenjörer och andra som jobbar i fabriker eller nära fabriker. Så att där fabrikerna finns, där kommer mycket av innovationen att hända.

Inte som en del av själva fabrikens verksamhet eller som en del av ... Det de gör i Kalifornien för att bestämma vad fabriken ska göra. Utan som en sidoeffekt av det praktiska arbetet på golvet i fabriken. Och många säger att någonting i stil med det här händer i Kina just nu. På grund av all tillverkningsindustri som finns där så är det där mycket av den tekniska innovationen händer. Jag vet inte om det är sant men det låter väldigt rimligt att det finns en sån effekt.

Oavsett hur stor den är eller hur det växer upp av andra effekter. Det är i alla fall ingenting som man kan ignorera. Vilket frihandelsideologin är benägen att göra. För det här är inte någonting som de riktigt kan ta med i sina modeller. De är inte så intresserade av det. Så det är ett allmänt problem att liberala och utilitära idéer som frihandelsideologin är neutrala eller agnostiska eller ointresserade av en massa saker som de flesta människor är väldigt intresserade av.

En annan sån sak som är aktuell i debatten om handel är såklart att det ses som ett värde att det finns enkla och okvalificerade arbeten även i länder med en avancerad ekonomi. Ett exempel som jag tycker är kul, jag nämnde förut i Brody Bubbla för jag tycker det är lite dråpligt, det är att Tucker Carlson vill förbjuda självkörande lastbilar. Därför att det är mycket viktigare för honom att folk som jobbar som långtradar chaffisar ska ha kvar sina jobb än att vi har effektiva transporter.

Vilket från ett konventionellt ekonomiskt perspektiv är pur vansinne. Och jag tycker själv att det är en extremt motbjudande idé. Därför att det är en sorts väldigt trubbig, skitig omfördelningspolitik. Men det finns ju absolut något att säga för tanken att... Det är en ganska enkel analys. Vissa människor, många människor såklart, kan inte skola om sig och röra sig uppåt i värdekedjan.

Flytta till Kalifornien och bli designers och uppfinnare. Samhället lämnar dem efter sig om det inte aktivt försöker bevara eller skapa nischer för dem. Och sen om man ska lägga en massa resurser på att faktiskt göra det, det är en annan sak såklart. Och jag kommer ha mitt perspektiv på det som är informerat av min. ganska hård före ekonomistiska socialdarwinistiska libertarianism. Och Tucker Carlson kommer från ett annat perspektiv på grund av att han har andra värderingar.

Men jag skulle säga då att det klassiska caset för frihandel det är fullt giltigt. Och det är också viktigt. Man måste förstå det och ta hänsyn till det. Bland annat för att hela vår civilisation bygger på det. Men det är inte slutgiltigt. Och det bygger inte på ett heltäckande perspektiv. Och det finns många spektra av tillvaron och många intressen och värderingar som inte faktureras in av de här idéerna.

Så på något sätt måste vi, som i så många andra fall, väga ekonomisk nytta mot andra sorters nytta. Och lägga band på de krafter som är benägna att sätta ekonomiska värden före alla andra slags värden. För sådana människor finns det inte alltid väldigt gott om. Och jag tycker... Jag försöker säga å ena sidan och å andra sidan. Därför att jag tycker personligen att det här är en rätt komplicerad fråga. För det är en väldigt charmig idé att gå mot autarki på alla olika nivåer.

Och jag kan absolut se värdet, till exempel från ett nationellt säkerhetsperspektiv, så är det nästan uppenbart. Men det skulle oundvikligen göra oss mer fattiga. Och fattigdom är också i sig ett säkerhetsproblem. Därför att ett land som halkar efter ekonomiskt på grund av storskaliga ekonomiska experiment blir mer sårbart för till exempel invasioner, andra typer av attacker.

Så det är också ett perspektiv som jag tror att man måste ha i huvudet. Att vi kanske måste upprätthålla en viss nivå av ekonomisk tillväxt och därför bedriva en rätt intensiv internationell handel för att värna vår suveränitet mot nationer som är mer pragmatiska. Eller mer... ekonomistiska eller kortsiktiga eller hur man nu vill se det. Ekonomisk tillväxt är en mäktig kraft och oavsett om vi vill eller inte så är vi i ett slags chicken race med andra grupper i världen.

En familj kanske kan leva ensamma på landet någonstans och sköta sig själva även om det såklart inte är absolut inte säkert. Men det är verkligen inte säkert att ett land kan hålla sig för sig själv och köra någon sån här charmig gammaldags politik och inte liksom trycka gasen i botten för ekonomisk tillväxt. Jag kan se båda sidorna här och jag tycker det är svårt att säga vad som är en rimlig avvägning mellan intressen. Och det är rent praktiskt enormt svårt att designa en politik som går den här balansgången.

Boris

Ja men är det så svårt alltså? Om vi inte utgår från Åsa Romsson autarkin utan från Benito Mussolini autarkin till exempel. Vi har en andra statsman. Alltså maximal självförsörjning, storskalig satsning på industri, fri inre marknad, alltså marknaden helt fri på insidan så att säga.

Och så aggressiv utvecklingspolitik, handelskrig som om det behövs, eller så försöker man nerövra Etiopien. Det är ingenting som säger att man kör den stillsamma, inattvända varianten. Autarki, maximalt möjlig självständighet. Och det lägger inte några band på... I självständigheten ingår ju att genom historia att både vara en listig handelsman och göra bra deals.

som Donald skulle säga eller skicka ut sina kapare helt enkelt och blundra på hanska galliaserna alltså det är bara ett autarki för mig är inte liksom att här sitter vi, låt oss vara i fred utan här sitter vi och vi tänker liksom vi sitter också alltså för mig är autarkin utgångspunkten för en expansiv utåtriktad politik Som också innebär att tvingas man på defensiven så klarar man sig ändå. Då kanske man får gnaga lite på barken. Ja,

Martin

och vi kan... Vi kan se intressanta exempel i samtiden också på hur det kan fungera i praktiken. Framförallt Ryssland, saker som händer i Ryssland nu. Ryssland blir mer avskärmade från åtminstone den västerländska delen av världsekonomin. Verkar trots allt klara sig ganska bra.

Håller på med en sorts väldigt intressant ekonomisk omställning. Tycker jag i alla fall. Det är enormt intressant. På ett sätt så hoppas jag lite grann att spänningarna mellan väst och Ryssland ska fortsätta. Jag hoppas att de ska ta slut. För jag tycker att det är obehagligt med krigshot och så vidare. Men en intressant aspekt av att det pågår är att Ryssland befinner sig på den här autarkiska linjen. Och det är inte bokstavligt talat autarki.

Det är lite problematiskt med det här begreppet då. Därför att samtidigt så bygger man upp nya förbindelser med andra länder och så vidare. Och ett annat exempel som vi pratar om ibland är Ungern. Viktor Orban, som jag tycker har en väldigt intressant linje. den här Orbans neutralitetslinje att han gör smarta avtal med alla balanserar alla krafter mot varandra.

Men problemet är om man ska göra någonting politiskt för att minska beroendet av importer och stimulera inhemsk produktion av saker vilket är ändå en grundidé i autarkin. Så det är dels väldigt svårt att hitta verktyg som inte är av Som inte är för trubbiga kan man säga.

Men det jag framförallt bekymrar mig över, kanske från mitt specifika perspektiv, det är omfördelningseffekterna i ekonomin. För man kan inte göra det här utan att kraftigt missgynna vissa grupper inom samhället och gynna andra grupper på deras bekostnad. Det finns inget sätt att komma runt det, för det blir även om inte det man vill göra. så måste man förstå att man kommer göra om man gör det någorlunda radikalt det kommer bli stora omställningar i ekonomin där man i politiken kommer ta från vissa grupper och ge till andra grupper och det finns liksom inget kirurgiskt sätt att göra det där och det finns heller inte någon distinkt grupp att det här är importörerna i samhället som missgynnas och det här är exportörerna som gynnas, därför att alla människor är en del av båda de här om människor både importerar och exporterar i partiken, företag importerar och exporterar liksom så det är en väldigt rörig idé och man kan inte göra det utan att göra någon typ av kraftiga övergrepp på människors autonomi och äganderätt det är i praktiken det som jag är bekymrad över från mitt libertarianska

Boris

perspektiv ja alltså det är ja och nej ja Om man tittar på, jag skulle nog vilja hävda att Trump idag kör Mussolini-linjen på alla möjliga sätt. Erkantilistisk och med en dragning åt autarkin. Och i det tillstånd USA befinner sig i så har jag tyvärr oerhört svårt att se hur det skulle vara möjligt utan...

Mängder av övergrepp och märkliga omfördelningar. Jag gissar att vi kommer att prata om det här i slutet. Men ett bra exempel har vi på mycket nära håll. Det är ju Sverige. Från 1880 till 1945. Man kommer faktiskt överens om kompromissar eller tullar. Arbetarrörelsen skriker om frihandel och då blir maten billigare.

Men med kompromissen med både högern och bondeförbundet på 20- och 30-talet så kom man fram till en balanserande ståndpunkt. Alla ger efter lite och Sverige utvecklas faktiskt industriellt och på andra områden också. För mig är det en fråga om samhällets organisation.

Om man har parlamentarisk demokrati, vilket Sverige bara då hade skenbart. Men har man parlamentarisk demokrati så är det ett helvete att gå mot autarki. Det går inte. Utan det krävs att det är ett skikt som utgör eliten i samhället från olika samhällsklasser.

Råder liksom enstämighet och nationell borgfred, annars går det inte. Men man har ju olika... Vi har några hundra år av både envälde och... Läs säga, arikett... Enhet mellan eliter i Europa. Kontinenten har rört sig framåt och jag tror det är fullt möjligt att återupprätta igen.