Martin

Antika Aten är det förmoderna rike som amerikaner ser mest positivt på enligt undersökning från YouGov. Romariket på andra plats, Sparta på tredje och visigoterna och hundarna kommer sist. Vi pratade för ett tag sedan om den här memen som cirkulerade när folk började prata om att män tänker på Romariket hela tiden. Och diverse män berättade att det är helt normalt att de tänker faktiskt på Rom varje dag.

nästan varje dag. Kvinnor fann det här absolut obegripligt. Och du Boris, jag vet inte om du fann det obegripligt, men jag tror att du i alla fall fann det förkastligt. Jag häpnade lite över det frakt som du visade för alla romar romantiker. Det var tänkvärt förut, tycker jag. Det som du sa. Men nu har man gjort en ny undersökning av folks attityder till Rom och Grekland och andra antika civilisationer.

Det är en sorts popularitetstävling till viss del. Bland annat, en av resultaten är att man kan ranka de gamla civilisationerna. Hela listan då är att Aten kom på första plats. 54% har en positiv bild av Aten och bara 10% har en negativ bild. Och sen är det det romerska kejsardömmet och sen Sparta. Sen kommer romerska republiken och sen tysk-romerska riket på femte plats.

Byzans på sjätte plats. Sen Kartago, Akemenidiska riket, alltså i Persien. Visigoterna och som sagt då på sista plats. Hunderna, stackars hunderna, på absolut sista plats. 43% har en negativ bild av dem och bara 14% har en positiv bild. Men jag undrar i mitt stilla sinne. Hur hade det sett ut om man gjort den här undersökningen i Ungern, där Attila är ett av de vanligaste förnamnen?

Och sen kan man undra också, det sa du till mig häromdagen Boris, vad är det som fattas på den här listan? Du gav några exempel, det jag tänkte spontant på var ju Egypten. Ska vi kanske bara säga ett ord om Egypten som var ganska viktig? Det är nästan svårt att kontemplera Rom och Grekland utan att se den antika Egypten där. som fanns långt tidigare som gav mycket inspiration och så vidare Indien och Kina det finns mycket som fattas men framförallt så handlar det här om Rom det är det som det egentligen handlar om och man har undersökt varför folk gillar det gamla romeriket och på plats nummer ett så kommer romerska byggnader och vägar 75% har jag ett starkt positivt syn på romerska byggnader...

Det är bara 3% som är negativt inställda till romerska vägar. Och sen kommer konst och litteratur. Att imperiet var så långlivet. Konverteringen till kristendomen kommer på fjärde plats. Men det är nästan lite jämnt skägg. Det finns ingen tydlig övervägande position där. Det är ganska många som tycker det var dåligt. Att konvertera in kristendomen. Den politiska strukturen, den hedniska religionen. Även där är det förvånansvärt jämnt skägg.

Militära erövringar kommer näst sist och allra sist kommer givetvis slaveriet. Det är bara 5% som tycker att slaveriet var bra, 68% tycker att det var dåligt. Och sen har man också en topplista med, förlåt det är kul med listor jag måste bara få dra en till, med de mest uppskattade antika personerna, de stora personligheterna under antiken, vem var störst? Vem tror ni är allra högst på listan?

Vem är den absolut mest populära och beundrade och uppskattade personen från hela antiken? Jo, givetvis så är det Cleopatra VII av Egypten som också är den enda kvinnan på listan och för övrigt den enda personen på listan som inte var romare, som inte var romerska medborgare. Jag tror att alla de andra var romerska medborgare för då är det liksom Julius Caesar, Augustinus, Sankt Augustinus, skubbevars.

Marcus Antonius, Caesar Augustus, Marcus Aurelius, Konstantin den Store, Cicero Brutus, Justinianus den Förste och Nero. Och Nero är ju längst nere, Nero är minst populära. Det är bara 16% som har en positiv imponering. Ekleopatra är 55% som gillar henne. Varför har jag ingen aning om. Det har någonting att göra med Hollywood tror jag.

Varför tog Romariket slut är en fråga som folk har svarat på. Betranka olika orsaker. Och också de ställde frågan om västrom föll. Eller om västrom förändrades till någonting annorlunda. Någonting nytt men många institutioner bevarar det. Så de har verkligen gått på djupet. Verkligen bara att se ner den här frågan om vad amerikaner tycker om Romariket. Vad ska man säga Boris om den här undersökningen?

Boris

Den är jättefascinerande men den bekräftar på något sätt alla ens. De fördomar jag luftade förra gången vi pratade om. hur mycket folk tänker på Rom och vad de vet om Rom. Det är ju, alltså människor har ju ett jävla behov av att projicera sina egna fantasier om sig själva och om världen och vad som är rätt och fel bakåt och i stort.

Och det gör man ju oftast med hjälp av Hollywood, tv-serier och populärhistoria. Och då blir det ju... Helt åt helvete helt enkelt. Jag blir för övrigt jättenyfiken på, jag skulle vilja höra argumenten från någon som gillar Nero trots allt och varför de gör det. Hur får man reda på detta? Det här säger absolut ingenting om, det här säger oss bara, som det här med slaveriet till exempel.

En person som uttalar sig negativt helt ena om, och det gör ju liksom 95 procent då. om slaveriets funktion i Rom. Vet ju ingenting om Rom, om hur det fungerade. Och ska därför inte uttala sig överhuvudtaget om någonting här. Det borde ha varit så i undersökningen att sa man att slaveriet var det sämsta, då skulle de ha sagt att du vet ingenting, du får inte vara med i den här undersökningen.

Vi placerade idiotkvoten. Men framförallt är det så som du säger att... Att inga andra imperier och länder kommer upp på listan. Egypten givetvis som du sa. Men också, jag upptäcker själv kontinuerligt mina pinsamma kunskapsluckor. Som i lite, lite tag sedan läste jag Dallrympels senaste bok om indosfären.

Alltså Indien från 600-talet. år 600 f.k. och fram tills landet föröddes av muslimer och britter i samråd. Alltså det är de byggde ett fantastiskt imperium i hela, alltså i stor del av världen påverkade Rom också. Och man gjorde det med fredliga medel med hjälp av handel och kultur.

Och mycket mer tilltalande rike än är att i ladesiater så var det mer tilltalande imperium än det romerska. Och har man någon kunskap om den här perioden, den europeiska antiken, så måste man ju sätta det bysantinska riket långt över det romerska imperiet.

För det bysantinska imperiet sammansmälter ändå det romerska arvet från Rom med det grekiska arvet. Det bysantinska riket existerade faktiskt i tusen år. Under långa perioder var det ett högt stående kulturellt och välmående imperium. Men folk har sett en tv-serie om gladiatorer och sen har de sett Gladiator 1 och nu ska de se Gladiator 2.

Och det är samma sorts... Alltså en sorts människor håller på och tänker på Rom hela tiden. Och en annan, deras motsatser håller på och tänker på förintelsen hela tiden. Men ingen av de här grupperna har något grepp om historien. De borde inte tänka på historia överhuvudtaget. Det borde vara förbehållet.

De som verkligen försöker förstå historien. Andra ska möjligtvis, deras horisont bakåt ska i bästa fall, de ska tillåta att diskutera en period. tillbaka till sin egen födelse men inte mer. Och knappt det.

Martin

Gladiator 2 är den där Denzel Washington spelar en negerkejsare i Rom.

Boris

Ja, han är med i alla fall. Jag gissar att han är inte i form för att spela negergladiator så han får bli negerkejsare.

Martin

Fan, jag gillar ju Denzel. Väldigt trist, jag måste försöka utradera vetskapen om den här filmen. Jag såg något på Twitter. Jag är lite kluven till... till allt det här. Å ena sidan, det vore ju fantastiskt om det faktiskt var stora intellektuella debatter i samtiden som vanligt folk kastar sig in i med liv och lust. Vem var egentligen den största författaren?

Var det Aeschylus eller Vergilius? Det blir handgemäng i fikarummet på fabriken. Har du hört Boris historien om Om den napolitanska adelsmannen som duellerade för att försvara Dante.

Boris

Ja, det tycker jag är rimligt alltså.

Martin

Tydligen då. Det vet jag inte namnet om. Men enligt den här skrönan som jag läste så. Den här mannen han ska ha utkämpat 14 dueller. För att bevisa att Dante var en större poet än Ariosto. Och på hans dödsbädd. Så försökte en präst. få honom att tillstå att Ariosto ändå var störst. Vad på när adelsmannen ska ha sagt Fader, sanningen är att jag aldrig läste vare sig Dante eller Ariosto.

Boris

Det är underbart. En bra förväntning för att du vill era.

Martin

Ja, det är väl kanske den mest optimistiska tanke som jag kan ha om allt det här. Det är fint. Fint att folk säger sig tänka. på historiska kulturer men fan trot och oavsett vad de tänker på saken så de vet nästan ingenting om saken av det lilla de vet så är nästan allting missförstånd och ofta totala inverser av sanningen och jag förstår inte till exempel det här med Cleopatra den mest omtyckta figuren från den antika världen det är ju inte ens Hollywood-nivå det är på något sätt ännu dummare Det finns ju ändå massvis med Hollywood-skildringar och också kulturella memer som sprids. Du kanske kan förklara det för mig, jag vet inte ens om jag vill veta.

Boris

Det är ungefär som att slaveriet var dåligt i Rom. Kleopatra, kvinna, ansågs vara snygg, dog olyckligt. olycklig kärlek ungefär som den är och det räcker ju det är ju sådana grejer som folk nappar på, hon blir liksom en antiken svar på bruden i Borta med vinden det är så folk utgår från sina egna förvirrade uppfattningar om historien men framförallt från de Grundläggande politiska värderingar som styr dem i deras egen vardag. Motstavar i kvinnor med makter bra. Valen gör sig själva då.

Martin

Ja, jag försöker tänka en optimistisk... tankar kring det här. Du Boris, du är väldigt negativ till att människor ska människor som inte på ett seriöst sätt försöker förstå historien ska inte ens tänka på det. Jag kan förstå det perspektivet, jag sympatiserar och vill förstås hålla med. Men jag känner också att jag själv, jag tycker att det är jag tror att vi kanske inte har samma uppfattning exakt eftersom du var så negativ till det här med att tänka på Rom.

Jag känner ganska starkt att det är väldigt upp... uppbyggligt, jag vet inte om det är viktigt men på ett personligt plan för en människa så är det väldigt uppbyggligt att faktiskt försöka tänka på de här klassiska civilisationerna för att mänskligheten har sina toppar och dalar genom historien just nu befinner vi oss på väg ner i en dal tyvärr, man kan debattera exakt vilka de högsta topparna var det finns några rejäla höjdpunkter det ska sägas, även i den moderna epoken men om man vill förstå vad vad mänsklig odling och mänsklig storhet är så måste man studera den klassiska världen som enligt min mening representerar det högsta som vi någonsin åstadkom.

Framförallt den antika grekiska världen skulle jag säga förstås som var enormt högstående intellektuellt och konstnärligt och politiskt. Och framförallt det viktigaste för mig den representerar en högre människotyp, en högre form av mentalitet, ett perspektiv på tillvaron och på världen som är Mycket mer förfinat, mycket mer storslaget och kraftfullt än någonting som finns idag, definitivt.

Delvis i kraft av idéer, men jag tror också att de gamla grekerna rent genetiskt var av ett annat virke. Jag tror att jag pratade om det här för ett tag sedan apropå Francis Galton. Han försökte beräkna de gamla grekernas IQ och så vidare. Så vad har vi människor att aspirera till om vi vill sikta verkligt högt? Om vi vill föreställa oss ett verkligt ambitiöst mål för vår framtida utveckling?

Eller bara för oss själva, för vår personliga utveckling? Och att drömma om att överträffa till och med de gamla grekerna. Det är i alla fall en bra början. och tänka på dem. Så jag hoppas att så många som möjligt försöker göra det.

Boris

Ja, men man bör då... Jag håller ju med dig. Men jag har det väldigt stora förebehållet att då ska man ta sig an detta på allvar och fundera på hur såg antikens Grekland ut egentligen. Alltså även folk som säger att de gör det, de väljer så lätt liksom idoler, figurer, perioder och liksom sådär.

Och sådär ska det vara. Alltså vi skulle aldrig tillåta människor ha synpunkter på hur broar ska byggas eller raketer avfyras eller någonting. Om de inte visste något. Men jag tror det är oerhört skad. Det är min gamla tanke som jag blir mer och mer fastvisad om. Folk ska inte hålla på, merparten av mänskligheten ska inte hålla på att fundera så jävla mycket på till exempel historia.

Om de inte är beredda att gripa sig an det på allvar. Annars är det bara skadligt för allmänna diskussionen, det blir för mycket dueller och det är skadligt för deras personliga utveckling.

Martin

som skapar riktigt för alla det finns ju också en väldigt komplicerad aspekt av det här tycker jag som jag personligen upplever när jag försöker förstå mig på den antika världen och jag har väl förmodligen då läst mer än de flesta tänkt mer än de flesta men jag känner ändå att jag står personligen inför inför en del riktiga mysterier Och ibland känner jag att jag går bakåt i min förståelse.

Jag får svårare att förstå saker när jag lär mig mer fakta om den historiska impåkast. Jag tycker att det är väldigt inspirerande, som sagt, utvecklande, att försöka förstå. Försöka se tillvaron genom antikens ögon. Kanske att kontrastera sina egna moraliska intuitioner med, vad hade de gamla grekerna sagt om saken?

Jag tycker att det är väldigt intressant. Det är en bättre idé än att till exempel vad folk gör. Kanske ha någon religion som moraliskt ramverk och rättesnörd och sånt där. Men det som gör det så intressant, det som ger det som sprängkraft det är att de här antika kulturerna, de var så radikalt annorlunda än våra. Det är inte som skillnaden mellan Sverige och Italien eller mellan Europa och Kina eller sånt där. Det är mer något i stil med utomjordingar från en annan planet.

Om vi ser klart på grekerna och romarna så är de djupt främmande varelser. De gjorde saker varje dag och tog saker förgivna som egentligen är otänkbara i vår kultur. Och även för de flesta av oss personligen. Det är inte bara att man måste lära sig mer fakta om dem. Man måste också förstå någonting på ett djupare plan. Det är det som är så svårt men det är också det som kan vara transformativt med det.

Boris

Men det är ju den hållning jag menar. Det beskriver ganska exakt den hållning jag menar att man måste ha. Och går man in i det där så landar man till slut. Man ska ha konkret med greker och romare. Grekerna måste man försöka förstå. Men romarna var ju ett jävla patrask. Även om de kom strax efter. Fallet är så jäkla stort. För att inte tala om hur stort fallet är idag.

Men det du talar om är just den där sökande hållningen. Att pröva sig själv hela tiden mot dem som fanns då. Men det folk i gemen gör, det nästan alla gör, det är att de går tillbaka i historien för att plocka olika mosaikbitar och plocka ihop någon typ av hållning som passar dem själva utifrån deras egna.

föreställningar här och nu som har växt ut fram ur helt andra saker. Man prövar inte sig själv mot de gamla grekerna av något slag. Dessutom tror jag att om man ska ta en titt på andra kulturer, inte bara de gamla grekerna, utan också kartagorna, kartagobonarna, skryterna. Vi vet en del keltiska folkslag, så vi vet fortfarande obehagligt lite om rätt många folk.

Det finns väldigt mycket kvar att upptäcka om. Det storslagna i mänsklighetens historia. Och då är det oerhört utvecklande att ge sig ut fördomsfritt. Och ställa sig själv mot forna tiders människa. Ibland inser jag att vi inte har utvecklat så jäkla mycket. Vi har tvärt emot avvecklat en massa förmågor.

Det är nyttigt helt enkelt. Men det är det folk inte gör. Själv blev jag lite knockad av den här indienhistorien. Där ställde jag mig inför helt andra saker. Det är där man ska ha historia till. Att hela tiden dunka sitt huvud mot den historiska väggen för att förstå sig själv bättre. Och för att tränga igenom den där väggen. För att förhoppningsvis förstå dem på andra sidan bättre. Du kommer ju att sluta med att jag säger att neandertalarna var de mest framstående.

Martin

Vi måste göra ett särskilt inslag på det som pratar om alla de här nya rasbiologiska rönerna. Vad som egentligen händer med neandertalen och så vidare. Jag vet inte om du har sett på BBSen. Men vi har ju lärt oss bara precis nu nyligen, de senaste månaderna. Till exempel att vi är mycket mer neandertalare än vad vi har trott tidigare. Mycket större del av våra gener som är neandertaligener.

Det där är superintressant. Det är som ett helt eget lager av löken. Jag är också intresserad av Indien. Ibland så känner jag att det tas nästan lite dåligt emot i våra kretsar, i högerkretsar. För nu är det på modet så mycket att man ska vara väldigt rasistisk mot Indier, mot så kallade Pajits.

Och det är väl bra. Tummen upp till allt det där. Men... Pajits! Indiens historia, indisk kultur, indisk religion. Det finns väldigt mycket intressant där som folk tyvärr inte alls verkar vara särskilt mottagliga för att ens kontemplera och väva in i sin bild och saker och ting och resonemang och sånt där.

Boris

Jag har ju definitivt tillhört den fördomsfulla gruppen och jag läste ju det här Rimpels bok som faktiskt är ett storverk just för att få ammunition till min... Jag vill gärna ha en vetenskapligt grundrad förhållningsfullhet. Men det var ju rätt mycket som jag bara ställde sig inför. Som fortfarande tvingar mig att fundera om på bitar av historien. Och det är så man ska göra.

Martin

Jag är glad Boris att du säger det här om Rom och Grekland. Jag själv, jag drar mig för att uttrycka mig allt för hårt om Rom. Många av mina bästa vänner är... inbitna romofiler. Patriotiska romerska medborgare. Jag vill inte göra dig ledsen men det är exakt det som du sa Boris, det är sant. Det är också så att romariket var ju som alla vet det var en kultur som byggde helt och hållet på att beundra och dyrka och emulera den grekiska kulturen.

Nästan hela romerska civilisationen var som en sorts kultur. tragisk dålig kopi eller försök att kopiera den grekiska civilisationen. Men de första som hade sagt att den romerska civilisationen är underlägsen och kan aldrig nå upp till den grekiska civilisationens storhet var ju romarna själva såklart. Det var den vedertagna uppmattningen i Rom. Så att Grekland försök att förstå vad det var som hände där om du kan. Vilket du inte kan. Men det är värt att försöka.