Martin

Kinesisk militär simulerar angrepp på Taiwan och korsar Taiwan-sundets medianlinje med stridsflyg. Övningarna svarar på besök i Taiwan av amerikanska representanthusets talman Nancy Pelosi. Kina avbryter även bilateral dialog med USA inom ett flertal områden. Taiwan har hamnat i fokus igen i nyhetsflödet. Nancy Pelosi gjorde ett...

Jag höll på att säga stadsbesök häromdagen. Det var tekniskt sett inte ett stadsbesök. Jag tror hon är liksom exakt en nivå under vad som räknas som ett officiellt stadsbesök. Men så nära man kan komma utan att göra ett faktiskt stadsbesök. Och det sågs givetvis som en stor provokation från fastlandskina, stor Kinas sida.

Och då har hon svarat med den här jättestora militärövningen som omringade hela Taiwan, lill-Kina. Och media på dagligt har varit enormt och vissa dagar har det nästan känts lite som att Taiwan har tagit över den psykotiska energi som tidigare funnits kring. Det är kanske att någon har haft intresse av att förskjuta mer i cykeln från Ukraina till Taiwan.

Men det är också så att det handlar om två situationer som liknar varandra på många sätt. Och som eventuellt, framförallt om det går riktigt illa nu, kan komma att ses som direkt kausalt länkade. Nu tittar vi tillbaks på dem från framtiden. Därför att Ukraina och Taiwan är båda... Stater i periferin av stora och mäktiga grannar med vilka de är nära bundna genom sin historia.

Och i båda fallen så... Så ifrågasätts det av vissa hurvida landet egentligen ens är en egen nation på grund av att man har täta historiska band. Men i båda fallen har den lilla staten anspråk på att vara den ursprungliga versionen av eller kärnlandet i den gemensamma civilisationen.

Så det finns väldigt komplicerade ömsesidiga anspråk. I båda fallen, både Ukraina och Taiwan. har allierat sig med USA till sin större grannes förfären. Så vissa säger givetvis att det lilla landet är en självständig identitet, de har suveränitet, de får själv välja sin väg, de får välja vem de ska vara allierade med, det stora grannlandet har ingenting att säga till om den saken.

Medan andra säger då att det här är en, i praktiken så är det en oansvarig provokation att ignorera. uppenbara geopolitiska realiteter som att konkurrerande stormakter absolut inte vill att USA ska ha ett brohuvud på deras bakgård. Men en stor skillnad mellan situationerna är ju att Taiwan är ett mycket mer framgångsrikt och betydelsefullt land än Ukraina.

Så Ukraina är ett... Ja, Ukraina är ett genomkorrupt skitland kan man säga. Med enormt mycket problem i alla fall. Även om det finns bra saker i Ukraina, säkert saknar de värdebundna. Så det är ett land med enormt mycket problem. Och inte väldigt många ljussklimtar. Taiwan däremot är ju inte minst en industriell stormakt. Så det är lite skillnad på vilken roll de spelar internationellt.

Ukraina exporterar vete och har inflytande framförallt i kraft av att Ukrainska aktörer mutar utländska politiker. Så familjen Biden är såklart det viktigaste exemplet, men inte det enda. Taiwan å andra sidan har en absolut central roll i världsekonomin på grund av den här unika högteknologiska produktionen som resten av världen är utanför. är beroende av för att ha fungerande datorer och telefoner.

Det är i Taiwan som nästan alla processorer tillverkas, de här mikrochippen, halvledarna som sitter, som är själva hjärtat i modermodemet, där man har en dator, eller en telefon, eller en bil, eller ett flygplan, eller ett kylskåp, eller något annat som innehåller elektronik. Nästan alla de här nyckelkomponenterna tillverkas av Taiwaner.

företag. Och det bästa av det tillverkas på själva ön, Taiwan. Så att om någonting händer med Taiwan, om Taiwan sjunker i havet eller något annat händer så leder det till en, alltså ett gigantiskt problem för hela världen. Det pågår redan en global kris just nu, den så kallade halvledarkrisen för att efterfrågan kraftigt överstiger tillgången. Taiwan kan inte producera så mycket som folk vill ha och det tar väldigt lång tid, extremt svårt att ta väldigt lång tid att ersätta eller komplettera.

den taiwanesiska produktionen. Så att man har... Vi har redan den här... Ja, alla känner säkert till det här med till exempel bilindustrin har jättestora problem. Vi kan inte leverera de bilar som folk vill köpa. Så folk får stå i kö för att köpa de mest attraktiva bilmodellerna. Det är lite som i Sovjet, eller Östtyskland. Man ställer sig i kö och några år senare får man, om man har lite tur, får man köpa en Trabant. Och... Så att...

Ja, från omvärldens perspektiv så är Kraina egentligen... inte ett särskilt viktigt land. Utan Ukraina är mer av en spelbricka som används i olika politiska syften. Taiwan kan man inte manipulera lika lättsinnigt. Familjen Biden sitter i Ukrainas knä, men hela världen sitter i Taiwans knä. Det är väldigt olika situationer. Men man drar de här parallellerna för att det finns tydliga paralleller, men också stora skillnader.

Jag tänkte prata lite grann om... om några intressanta diskussioner som har varit på BBS på senaste. Vi har en ny tråd om Taiwan. Den heter Kinas kommande pågående invasion av Taiwan och ökade spänningar mellan Kina och USA. Man förstår av rubriken att tråden är startad av en, man kan säga lite av en dyster kvist som tror att det blir krig när som helst eller åtminstone att det är en möjlighet att det blir krig när som helst.

De flesta verkar luta åt att det inte blir någon kinesisk invasion. Argumenten för det här är ju att EU-gängsämningen är ganska välbekant. Kineserna vet att en stor konflikt skulle innebära att det så kallade ekonomiska sanktioner sätts in som de absolut första åtgärderna från USA och väst. Och Kinas ekonomi klarar inte det.

Nästan en femtedel av Kinas exporter går bara till USA och sen tillkommer De andra länderna som garanterat kommer att sluta upp med USA i den antikinesiska, protajvanesiska alliansen som Storbritannien och Australien givetvis men säkert många andra länder. Och det kan ju förändras över tid. Kineserna jobbar säkert på att bli mindre beroende av sin exportindustri men det är ett väldigt svårt problem för kineserna att lösa.

Och nu i alla fall så vore det vansinnigt att ta den. Den ekonomiska smällen. Och så för minst såklart starka militär skäl. Att undvika en invasion. Dels för att man helst inte... Om man kan undvika krig så gör man det gärna. Men också för att Kina ligger efter USA i militär kapacitet. Givetvis, om man ska kunna råka på USA i ett krig om Taiwan så måste man bygga ut och träna upp sin flotta ännu mer, bygga bättre stridsplan, träna upp bättre piloter, bygga fler hangar, fartyg och så vidare.

Kina kanske kan bli jämnbördigt med USA militärt någon gång i framtiden, men man är inte där än så man kan inte vara helt säker på att dominera USA i den konflikten, även om man spelar på hemmaplan, USA på bortoplan och så vidare. Och sen är det här intressant att USA har sagt att dom inte vill vara med i den här konflikten. Joe Biden har sagt gång på gång att om Kina invaderar Taiwan så kommer USA komma till Taiwans undsättning.

Och han har sagt det också i anslutning till diskussioner om Ukraina. Sen har han pratat om Ukraina sen har han fått en fråga om Taiwan och han har sagt väldigt tydligt att det är en helt annan femma om det smäller i Taiwan. Då är det inte bara passivt stöd genom att skicka vapen och så vidare. Då går USA i krig. Det är den signalen som skickas väldigt tydligt från USA. Och tackar tusan för det med tanke på vad som skulle hända med all högteknologisk industri.

Om det blev riktigt rörigt på på tevan. Men samtidigt så presenteras en del intressanta motargument bland annat av trådstartaren att till exempel ett argument som jag tycker är väldigt bra det. Kinas ledning drar sig bevisligen inte för att åsamka enorm ekonomisk skada på sitt eget land. Visst, det vore vansinnigt att bjuda in de här ekonomiska sanktionerna, men de har gjort helt vansinniga ekonomiska beslut tidigare.

Inte minst så såg vi det under coronavirusepisoden, där Kina gick i bräschen för den här vansinniga nedstängningspolitiken, som liksom det mesta av skadan togs av resten av världen, Kina gick först i ledet och sköt sig själv i foten helt enormt. Och man kan också jämföra med Ryssland då. Ryssland visste såklart att om de går in i Ukraina så blir det bums.

Omfattande ekonomiska sanktioner. Men de lät sig inte avskräckas. Det är värt att komma ihåg när man pratar om de här sakerna som västerlänning att det är problematiskt att modellera ryssar och kineser efter hur vi förstår oss själva i väst. Domain. inte som vi. De reagerar inte på samma sätt som vi, till exempel på ekonomiska utmaningar, bland annat för att de har en djup patriotism, det vill säga en andlig dimension utöver det materiella perspektivet som vi är nästan helt fokuserade på.

Men den dominerande uppfattningen på BBS verkar ändå bara att det inte blir någon invasion nu. Men det mest intressanta, tänkte jag, det blir lite rörigt här, men jag tänkte ta upp den för diskussion. Jag är långt för nyfiken på vad du tänker Boris. Det finns ett argument som flera personer framför, som är parallellt till diskussionen om Ukraina, att på lång sikt så ser det mörkare ut för Taiwan.

Det är nästan ondvikligt att Taiwan så småningom absorberas av fastlandskina. Ett grundläggande argument som försvann för den idén är att Kinas ambition att återförena Taiwan fastlandet är mycket djup och förmodligen helt orolig. Det är ingen tillfällig nyckel, något politiskt poserande, utan det är något som kineserna verkligen känner djupt för.

Det är ett mycket allvarligt trauma för kineserna att nationen nu är splittrad på det här sättet. Det är också värt att komma ihåg i det sammanhanget, och det har vi pratat om tidigare. tidigare i radiobubblat att det på inget sätt råder konsensus i den här frågan i Taiwan. Så att en tredjedel eller mer av Taiwaneserna är för något slags återförening. Så att givet den här känslan som finns bland kineser, att alla kineser ska vara samlade i en nation, att det är tragiskt att det inte är så, så är det då eventuellt bara en tidsfråga.

Kina kommer aktivt att arbeta mot det målet, leta efter öppningar, med stor bestämdhet blockera utvecklingar som skulle kunna dramatiskt minska chanserna och så vidare. Det är ju som att någon vill helst göra ut en krig. Men de säger klart och tydligt gång på gång att de kommer ta Taiwan med våld om de ser sig tvingade till det. Och sen menar folk att Taiwan geopolitiskt är en så central del av Kinas intressesfär.

Att Taiwan odvikeligen kommer dras närmare och närmare fastlandet ungefär som att Ukraina inte kan stå fri från Ryssland. Då säger man såhär, ja Kina är ett stort och mäktigt land, USA är en avlägs, en spelare, svagare än Kina när det gäller Kinas egen bakgård. Taiwan kan inte stå mot en engel. Taiwan är helt beroende av USA, men USAs vapenskrammel både i sydkinesiska sjön och på andra ställen gör samtidigt att situationen blir mer och mer ansträngd.

Inte minst då, USAs agerande i Ukraina är en gigantisk varningsflagg för Kina, vilket gör att Kina kommer närmare och närmare den här punkten då de känner att de är tvungna att invadera. Om inte Taiwan och USA lägger om kurs så är en invasion oundviklig om Kina kommer. Säg inom tio år, ungefär så går resonemanget. Och enligt den här linjen då, så är Taiwans bästa drag att distansera sig från USA och söka en kompromiss med Kina.

Att acceptera samma öde som Hongkong och Macau men försöka få till en bättre deal än vad de fick för att lite bättre bevara sin särart inom ramen för det Beijing-kontrollerade systemet. Något sånt där. Och om man inte gör det, man fortsätter att trilska så blir kriget oundvikligt. Det enda alternativet är att Taiwan skaffar kärnvapen och en trovärdig kapacitet att avfyra dem mot Beijing så fort invasionen startar.

Men det går inte eftersom ett sånt projekt måste hållas hemligt. För annars kommer ju Kina bara invadera så fort de märker att det är på gång för att stoppa det. Men Taiwan kan inte hålla ett så stort projekt hemligt därför att landet är totalt infiltrerat av kinesiska agenter. av alla olika slag och folk som inte är agenter men bara sympatiserar med Kina och vill ha återfredning och så vidare.

Så i praktiken så faller kärnvapenalternativet och det enda som återstår för Taiwan då är att avveckla alliansen med USA och närma sig Kina. Eller stålsätta sig för fullskalig krig. Ja, jag ska se till den här diskussionen lite grovt då, men jag tycker det är ett så spännande argument att jag gärna vill äta upp det i radion i någon form. Vad tror du Boris? Har Taiwan så begränsade möjligheter? Måste de accepteras av sitt öde att återabsorberas i stor Kina?

Boris

Ja, det är nog egentligen bara en fråga om tidslinjen och hur länge det dröjer. Och det är ju lite intressant att spekulera i. För, alltså, som du säger, det är svårt att sätta sig in i en kinesisk folkskäl. Den kinesiska folkskälen är lika svår att sätta sig i den ryska. Men allmänt sätts den historiska linjen ju sådana att...

Även under perioder av stort inre kaos och även av inbördeskrig och jättelika kokosatsningar, alltså som det stora språnget eller politiskt sett kulturrevolutionen, så har man hållit en fast utrikespolitisk kurs och vart lugn och metodisk.

Alltså sakta men säkert. Det går ju en linje. Jättelångt tillbaka i tiden när det gäller de nya sidenvägarna. Lugnt och metodiskt bygga ut positionerna. Ständigt ta en press. Och när det gäller Taiwan så säger man ju mer som en, man har ju tålamodet i Kina. Alltså den här förvirringen som beror på olika maktkampen inne i Kina.

Att olika krafter skaffar sig vissa autonomi och bygga hus och annat. Det är spekulerat. Det är utrikespolitiskt sätt att säga att man är shun lai iskall. Det är bara lugnt och säkert ringa in och svälta ut det man vill komma över. Bara så är det Hongkong tills det bara faller i en sand. Och nu är det Taiwan.

Man är ju mer som en vallhund, en aggressiv vallhund som håller dem på spåret så att de inte blir för självständiga och inskränker friheten. Följer man den historiska linjen så kommer i sin om tid... så kommer alltså kineserna, så kommer Taiwan att tillfalla Kina. Sen är det ju en fråga hur de ska hantera detta, men det bryr jag mig inte om att grubbla på.

Det är dystert oavsett vad liksom. För västvärlden så kommer det inte att märkas så mycket. Det är Taiwaneserna själva som kommer märka hur snabbt det kommer. då de tvingas in i det kinesiska systemet och censuren och så vidare och övervakningen. Men det finns dock en sak man inte får glömma bort och den pekar du faktiskt på när du ser det här med oberäkneligheten.

Därför att en del brukar dra samma resonemang som jag, den långa historiska linjen, hur beter de sig erfarenhetsmässigt. Men det finns ju två undantag som kan få en att hicka till. Det ena är ju... Det är faktiskt bortglömda kriget mellan Kina och Vietnam. Kring 1980, 79-80 var det väl. Där Kina blir så förbannade på Vietnam för att de håller på att välta den Kinas tröda Pol Pot-regimen.

Så de invaderar norra Vietnam och ska välta regeringen. De gör en Putin helt enkelt. Och... Det här leder ju till väldigt stora internationella konflikter. Alltså, Sovjet säger åt Kina offentligt, dra er för helvete tillbaka. För Vietnam står ju då fortfarande i Sovjetunions beskydd. Det som händer då, det är att kineserna mobiliserar en väldigt stor del av sin militära styrka på gränsen till Ryssland.

Och Deng Xiaoping säger att varje försök av Sovjetunionen att stödja Vietnam kommer vi att se som en krigsförklaring. Och Sovjet backar undan. Nu får ju Kina ändå på näbben av Vietnam-Jensat men det visar hur långt de är beredda att gå. Och innan dess har vi exemplet Nordkorea där kineserna bara skickar in en miljon man i kriget, så kallade frivilliga.

Så att. Det viktiga är som jag sa, att man aldrig kan vara riktigt säker på vad de kommer att göra. Det gäller att tassa lite försiktigt. Därför är det väl värt att grubbla på. För Låsis resa, hon är ju ond men hon är ju ingen dumskalle. Och hon ingår ju liksom i ett politiskt skickse som är ganska målmedvetna. Så det är värt att filosofera över varför hon gör denna provokativa resa.

Martin

Det är ju intressant att höra om det. med den långa sikten, Kina tålmodigt, de är vallhunden, förr eller senare så måste ändå Taiwan återabsorberas. Och det där är en tanke som återkommer också i den här BBS-tråden som jag har kliat mig i huvudet lite över. För jag tycker att det blir lite väl svepande och ödesmättat, men också lite diffust.

Det var en person som skrev till exempel... En mycket klok person som också har en djup förståelse för Kina. Han skriver så här att Det finns helt enkelt ingen väg fram där Taivans självständighet kan garanteras långsiktigt. Och då tänker jag, okej så kanske det är. Men ens sen, vilket land kan garantera sin självständighet på lång sikt? Så svaret på den frågan är antingen inget land eller väldigt få länder.

Det finns inga långsiktiga garantier i världspolitiken. Därför är långsiktiga garantier inte heller målet för världspolitiskt agerande. Målet är inte att garantera långsiktig självständighet utan att upprätthålla status quo. Det är det som är den aktuella pågående konflikten. Det Taiwan vill ha är något i stil med att upprätthålla status quo och förskjuta status quo.

i små steg i taget till Taiwans fördel. Så är det någonting som går att göra? Eller är det helt döfet projekt? Jag har svårt att se att det inte skulle vara skulle vara möjligt. Alltså från Taiwans perspektiv så verkar det finnas en hel del man kan göra. Man tar kanske risken ibland att provocera fram en kinesisk invasion. Men förmodligen.

Med största sannolikhet så kommer inte Kina invadera Taiwan särskilt såhär lättvindigt. Så det kommer finnas liksom speletrymme och möjlighet att deeskalera och så vidare. Och sen har vi såklart den här käpphästen som ja, många andra återkommer till att... Men som nämns lite för lite om kan jag tycka i vissa av mina diskussioner att Kina har enorma problem. Ekonomiska problem, politiska problem, demografiska problem, kulturella problem, miljöproblem.

och så vidare. Kina är ju mycket sämre i skick än vad de flesta tror eftersom kinesisk propaganda är extremt framgångsrik och dominerande i västerländska medier och de västerländska makthavare. Så ofta framställs det som att Kina står helt fria från all dekadens och förslappning som väst lider av. Och jag säger inte att väst inte är en dålig situation, vi är i en katastrofal situation, vi håller på att gå under som civilisation.

Men Kina också är i en mycket dålig situation, delvis av samma skäl. delvis av andra skäl. Det finns problem som Kina lider av som vi inte alls har i väst. Kina kommer aldrig att kollapsa helt och hållet. Det är en uroldig civilisation den lär finnas kvar så länge det överhuvudtaget finns mänskliga civilisationer. Vilket faktiskt är mer än jag vågar säga för den europeiska civilisationen. Men Kina kommer inte gå från klarhet till klarhet.

Från styrkeposition till styrkeposition. Kina kommer möta många motgångar i sin egen utveckling och det är inte Varje gång det händer så skapas en möjlighet för Kinas konkurrenter inklusive Taiwan att flytta fram sina positioner. Jag är bara inte övertygad av det här argumentet. Jag tänker så här, varför skulle inte status quo kunna upprätthållas på obestämd tid? Den stora risken som jag tänker finns i den här situationen.

Det jag spontant skulle tänka är Taiwans största problem. Här får jag ge de här Taiwan-defeitistiska debattörerna rätt. Taiwans relation till USA. För det finns ju uppenbarligen en risk för Taiwan att USA bestämmer sig för att status quo inte är det bästa för USA. De kan ju komma fram till att att, jag menar, Joe Biden och Nancy Pelosi och de här människorna, de kan ju komma fram till att Taiwan är till större nytta som som ett kinesiskt Afghanistan.

Det vill säga en konflikt där man kan, man forcerar KKP att investera ofantliga mängder pengar och materiel och manskap och så vidare genom att... intervenerar på precis rätt sätt så kan USA triga konflikten och sedan dra ut på den och göra den till ett svart hål som suger in all kinesisk energi för att på det sättet distrahera sin främsta internationella konkurrent som man gjorde med Sovjet i Afghanistan och som man gör med Ryssland nu i Ukraina och det som kanske talar emot ett sådant scenario är väl att amerikanerna hittills inte har varit benäknat att ge kineserna särskilt mycket motstånd på på något annat sätt utan man har mest fjäskat för dem och vagit dem till lags i 40 års tid nu.

Men man ska aldrig underskatta amerikanernas villighet att kasta sina allierade under bussen och i sensetta fruktansvärda krig på alldeles ena jorden för att de vill destabilisera sina konkurrenter. Det är i praktiken vad hela den amerikanska utrikesförvaltningen är till för och vad den har gjort på oräkneliga platser i hundratals år. Så att tills vidare är USA...

De är alldeles för beroende av Taiwan av industristrategiska skäl. Men det kan ändras. Det ändras redan i snabb takt genom att fler och fler chipfabriker... Byggs utanför Taiwan och det land där de framförallt byggs är USA. Till slut kanske USA kommer till en punkt där de säger att vi har så många chipfabriker nu att vi klarar oss och om Taiwan försvinner från ekvationen så blir det liksom århundradets boom för vår high tech industri i USA. När de är de enda som kan ersätta de taiwaneska fabrikerna som förstörs av de kinesiska bomberna.

Boris

Det var precis. Precis det jag menade med att man ska titta på Nancy Pelosi besök. Vad för gör hon det? Det är inte så att den gamla kärringen fått för sig. Jag måste ha den sista åren av mitt liv. Ska jag lita runt och leka statsman i världen? Vad för gör hon det just nu? Och USA visar skickslust att använda Taiwan som ett nytt Afghanistan.

Men dra in Kina i träsket. Den är väldigt stor och har precis de skäl du pekar på. Och precis innan man åkte så beslutade ju kongressen om ett sanslöst stort paket med bidrag till den amerikanska industrin för att bygga halvledarfabriker och massa sådana grejer.

Alltså ett gigantiskt paket. Så det är en underbar situation för dem. De har ju förberett sig ordentligt, pumpat in mer statliga pengar i detta, startat kriget, drar in Kina, Kina svettas och USA tjänar dessutom ekonomiskt på det direkt. Det är en toppen situation. Så de kan mycket väl driva på där.

Och inte liksom blockera kinesisk invasion, utan bara säga att vi ska skicka jättemycket howitzer ner på Taiwan, Kina på er jord. Så hålla igång det ett tag. Men just det här, alltså det stora problemet för Taiwan, det är ju att en demokrati, som du själv sa, 30% av befolkningen gillar tanken på att vi hör alla ihop, slå ihop oss.

och landet är dessutom späckat med kinesiska spioner, agenter och femtekolonnare. Och det är ju så att, i viktiga hus sa att ingen nation kan garanteras evigt fortbestånd, ingen nation kan garanteras territoriell integritet i all evighet.

Det är därför att i stort sett varje land är omgivna krafter, som vi låter en bit, eller under Q-alender. Och det där innebär ju att om man har en demokrati så kommer de olika intressen att skärpas. Det finns ingen mall, ingen form som håller dem samman och samordnar dem.

Det blir en kamp om den politiska makten och vem som ska fördela, leda, styra och handla om statskassan. Och det skapar konflikter förstås. Då blir det alltid så att vissa vill luta sig mot ett ytterligare stöd. Och det är därför det finns en del partier som är mycket mer Kina-vänliga än andra, milt uttryckt, på Taiwan.

Och de kommer ju inte bara ägna sig åt fredligt röstfisk, utan de gör ju andra saker också. Så Taiwans enda räddning för att liksom dra ut på det här, Det som gick i väldigt lång tid, det är helt enkelt att avskaffa parlament och demokrati, införa någon form av envälde och kuva de prokinesiska krafterna på varje upptäckt sätt.

Då kan den republiken överleva, inte annars. Annars är det liksom en tidsfråga. Så det här med att alla, ja det är liksom Asiens... Finaste demokrati, tjofad ritta när det går så bra för dem ekonomiskt. Det är ju det som sätter dödsstämpeln i pannan på dem.

Martin

Intressant. Jätteintressant tanke där. Det är väldigt problematiskt för Taiwan eftersom man har byggt så väldigt mycket av sin identitet i flera generationer, sin nationella identitet, på just sitt statsskick och distinktioner med fastlandskina, den ideologiska, politiska... närheten till USA och väst. Att man har ett mer västvittigt system. Ja, precis. Men givetvis är det stor nackdel.

Jag har inte tänkt på det tidigare, men jag inser att du har exakt rätt. Du borde säga, jag tänkte börja ta upp en annan idé som jag ofta har i bakhuvudet nu för tiden när vi pratar om de här sakerna. Jag själv, jag är ju en... Oförblommerad, nästan manisk sinofob. Jag fruktar Kina, jag hatar Kina. Jag är liksom extremt anti-kinesisk på alla sätt. Det finns en idé som jag återkommer till då och då i tankarna för jag tycker att den är så fascinerande.

Jag vill höra vad du tycker om den Boris. Och det är en idé som kommer från Jason Reza Georgiani som är en person som jag pratar om bland annat i radion, vi pratar mer om honom på BBSen. En väldigt fascinerande tänkare. Han har en intressant idé om Kina och vad som hände under kalla kriget. Och han säger ungefär så här att det var en historisk katastrof att USA bedrev det kalla kriget mot Sovjetunionen.

Det som borde hänt istället är att USA borde ha allierat sig med Sovjetunionen för att gemensamt bekämpa Kina. Så han menar att USA och Sovjetunionen delade en, i hans termer, en distinkt prometisk anda. Alltså i titanen Prometeus anda. och att de borde ha slagit sina påsar ihop med sina rymdprogram och på andra sätt för att Kina däremot är en antiprometisk kultur, alltså en olympisk kultur, med en mer immanent och odynamisk och bakåtsträvande kultur.

Och USA och Sovjet borde ha förstått att i Kina hade de en gemensam fiende som borde enas för att allt blockera. Så på så sätt säger Giuliani att världshistorien skulle kunna ta en annan väg, en alternativ tidslinje, där Sovjetunionen lever vidare. För att den inte underbineras av USA utan den går i allians med USA.

Men Kina, det kinesiska tillväxtundret, Kinas stormaktsblivande... Allt det där kvävs i sin linda och Kina förblir ett bakvatten och kanske liksom splittrat bakpunkt internationellt och så vidare. Vad tror du om den idén, Boris? Hade du hellre levt i den alternativa tidslinjen?

Boris

Det hade vi nog alla gjort. Det är en sån oerhört tilltalade tanke och ja, jag blir alldeles varm vid tanken på det hela. Och det hade varit liksom, hur knäppt det än kan låta. Alltså han, ja, allt, alltså det finns en väldigt, på gott och ont, en kulturell likhet mellan Sovjetunionen och Ryssland.

Som faktiskt många bolsjeviker var medvetna om. Och de dyrkade ju USA. Om den förhållande trodde jag inte. Men alltså det han säger därut är ju precis vad som hände. När världen tittade på det kalla kriget och var helt upptagna med detta och båda de länderna var upptagna av varandra.

Så kunde Kina expandera, bygga upp sig i lugn och ro och återhämta sig och sen rulla igång igen. De har alltid kommit tillbaka. Och där hade man ju en chans att gå tillbaka till andra halvan av 18-talet och dela upp Kina. mellan västerländska civilisationer.

Det är faktiskt så vi äter när man hör det. Det hade varit en mycket tilltalande, Japan kunde fått en bit också, en mycket tilltalande tanke. Istället så lyckades ju kineserna väldigt väl spela med både USA och Sovjet och till exempel i och med Nixons Kina-besök.

Både Ryssland, Sovjet och USA såg ju Kina som en potentiell allierad i USAs fall lite efterhand. Och det innebar liksom bara att de gödde sin stora fiende, båda två i tron att de skaffade sig en allierad. Så han hade alldeles rätt och en helt annan utveckling hade varit möjlig om USA verkligen hade haft någon slags förstånd och globalt perspektiv. Tack! Det är så trist att tänka på.

Martin

Ja, precis. Och nu är det ju för sent. Det här var en möjlighet som fanns på 80-talet, men som inte finns nu längre. Och nu är det som det är med Kina. Det finns ju inte på kartan nu att man liksom, att någon externa krafter kan lägga band på Kina. Det är bara de interna problemen egentligen som som sätter gränserna för vad de kan göra. Och sen kan vi debattera, jag hoppas. Hur pass stora de är.

Men om man ser på det i termer då alternativ historia så är det ju ännu ett exempel i den mycket långa raden på hur amerikansk utrikespolitik gör världen mycket, mycket sämre. Tänk vad de hade kunnat göra om de använt sin obegränsade imperiemakt på ett någorlunda rimligt sätt.