Martin

Slavoj Čiček och Jordan Peterson möts i debatt. Defensiv Peterson ägnar inledningsanförande åt att kritisera kommunistiska manifestet. Självsäker Čiček attackerar och skämtar. Ja, en debatt har ägt rum i Toronto. På hemmaplan för Jordan Peterson kan man säga. En debatt som har kallats, kanske något av ett överord, men den har kallats för århundradetsdebatt.

Nej, jo det är sant. Den har bland annat jämförts då med förra århundradetsdebatt som var när Michelle Foucault och Noam Chomsky... hade en stor debatt, vilket år det var, kanske på 70-talet. Jag vet inte riktigt om det här smäller fullt lika högt som Foucault mot Chomsky eller vad man nu ska jämföra med, men mycket hype hade det varit. Djurholt mot Salin. Man kan säga att det är vår tids version av Djurholt mot Salin.

Det riktigt tunga artilleriet kom fram i Toronto den kvällen. Jag behöver inte göra mig så lustig över det. Det har varit en väldigt hype... Det är en jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäkla jäk Shishek har ju ryckte om sig att vara en lite kaotisk och slarvig person.

Det finns ingen som riktigt vet hur Shishek kommer att agera. Han är mer oberäknelig, medan Peterson är känd som en skicklig debattör. Snabbtänkt, retoriskt skicklig, bra på vändningar. Han har visat sig vara väldigt duktig på att ta intervjuer, alltså fientliga intervjuer i medierna. Och eventuellt så kan ju det vara en bra träning. för att göra ett bra ifrågångsrigt debatt.

Och kanske är det därför jag ska börja berätta lite grann om mina intryck av att titta på debatten på Youtube. Kanske därför var man lite förvånad när man såg Peterson gå upp på scen när han var först ut med sitt 30-minuters-inledningssamförande. Han såg märkbart nervös ut. Det är sällan man ser Peterson, han har några olika lägen.

Han är inte alltid super självförtroendet. Men det är sällan han ser så här nervig ut. Även när han började prata så tycker jag att han började prata rätt fumligt om hur han har förberett sig. Nämligen att han inte förberett sig alls. Eh, sa att ja, så här, ja... Det var ju så svårt att läsa Kizhe, han har skrivit så många böcker och det var svårt att få överblick och allt det där. Jag läste Kommunistiska manifestet istället.

Och för er som inte har läst manifestet, det är en liten pamflet på 30-40 sidor. En pyttliten, det är inte riktigt bok, det är som en liten essä. En politisk pamflet. Det är inte heller ett teoretiskt verk, utan det är en appell för politisk kamp och så vidare.

Nicholas

Den kanske går snabbare att läsa än den här. den tiden det tar att lyssna på den här debatten.

Martin

Ja men faktiskt, faktiskt så läser man ju manifestet på kortare tid för att debatten alltsomallt är ju två timmar eller någonting och det är garanterat hinner man läsa det kommunistiska partiets manifest på den tiden. Hur som helst, genom hela debatten så kände jag att Jordan Peterson var svag, nervös, till och med unddånig gentemot Slavoj Čižek.

Han gav honom hela tiden komplimanger lite så här undergivet inställd för att Jag tyckte det var lite äckligt att se, det skulle ändå vara en debatt då, de skulle debattera. Ämnet var ju då kapitalism mot marxism. Vilken leder till mest lyckan? Mer övergripande reflektioner, en sak som jag tänkte på var att Jordan Peterson hade naturligtvis en av sina oklandligt skräddade, tredelade kostymer.

Det är en delskap som inte är så bra. Såg ut som om han hade sovit i de kläderna och bara vaknat med dryck och rusat in i debattsalen. Det är Shisheks uniform, han ser ju alltid ut så. Ja, han kanske såg ovanligt proper ut för att vara Shishek.

Man har aldrig sett Shishek och tänkt sig, där är en stilig karl. Där är han som har kollat sig i spegeln och har den lilla extra stilen. Det är inte Shishek va? Han är 100% intellekt, 0% yta.

Nicholas

Jag lyssnade på debatten mer än jag tittar på den så jag är förvånad att höra dig säga piquettröja. För oftast är det bara grå t-shirt. Jag vet inte om den var grå när han köpte den heller, den är grå när han har den på sig.

Martin

Det här var en sån, jag vet inte exakt vad man kallar det för, men en tenniströja liksom. En sån som bara har en liten krage längst upp. Det var inte en t-shirt. I alla fall, men hela intrycket av personerna är lite grann sådär, om man får säga så, Virgin Jordan Peterson och Shad Slavoj Zizek. Bara deras framtoning och allmänna stil liksom. Ja, vad fick du för intryck av debatten, Niklas?

Nicholas

Ja, för det första, jag orkade inte lägga två och en halv timme eller vad det var på det här, så jag ställde upp hastigheten på en och en halv gånger farten och så hoppade jag över inledningen när allt är en moderator som ska stå och presentera alla i 20 minuter. Sånt somnar jag av. Så att när jag bara lyssnar på debatter, jag tänkte så här, det är två människor som ska hålla en strukturerad debatt.

Jag borde inte... kunna lista ut vad ämnet är under tiden. Och jag trodde jag listade ut det när jag hörde Jordan Petersons inledningsanförande, därför att även om han liksom inte var jätteväl för underbyggd så var han ju åtminstone... Det framgick ju åtminstone att han diskuterade marxism. När Zizek började prata så fick man ju det man kan förvänta sig av honom.

Det vill säga, han liksom sprang åt alla håll, tog av på konstanta tangenter som man aldrig riktigt avslutade. och kunde inte hålla sig till något ämne mer än en halv minut. Det var hela tiden... Han var överallt och ingenstans. Och jag så här, vad är det de pratar om egentligen? Väldigt ostrukturerat intryck, så att på så sätt så... Jag delar inte riktigt bilden av att det här skulle ha varit något stort nederlag för Jordan Peterson.

Jag förstår nästan att han antar den här lite ödmjuka... framhållningen senare under debatten. Vad ska man annars göra? Det är väldigt svårt att få grepp om Zizek när man hör honom tala. Den enda rimliga ståndpunkten blir att fråga honom, vänta nu, vad menar du här egentligen? Kan du förklara det här? Vad ska man säga?

Martin

Jag förstår lite grann din poäng där Niklas, men det jag tycker var anmärkningsvärt med Peterssons indelningssamförande. Först och främst det här med att han erkände att han inte har förberett sig. Att har man läst manifestet så får man vara bra med det. Vilket jag tycker känns väldigt opetersoniskt. Otroligt oinspirerat och oengagerat. Det fanns ett ämne för debatten som var happiness. Happiness, capitalism vs marxism tror jag ämnet var.

Eller communism kanske. Och jag tror inte Petran pratar om lycka alls. Lite grann på slutet av sitt indelningsanförande så kom han fram till lite... Han drabbade lite statistik på slutet. Det berör lite grann frågan om lycka och kapitalism och så vidare. Men det mesta var ju bara en väldigt fumlig, valhämt och inkompetent kritik av kommunistiska manifestet. Det är givetvis en ganska fruktansvärd text och en av de mest destruktiva texter som någonsin skrivits med tanke på de fruktansvärda konsekvenser som följde av att Marx lyckades popularisera sina idéer.

Men det är ändå så att... Peterson lyckas missförstå och underskatta Marx väldigt mycket. Jag tycker givetvis att Karl Marx är en av världshistoriens mest överskattade tänkare. Därför tycker jag att det är ett konststycke när Jonathan Peterson lyckas med att underskatta honom. Det finns fler exempel, bara för att vara innanförskönligt, hur han har, ärligt talat, totalt missförstått vad Marx håller på med.

Men bara för att ge ett exempel som jag personligen tycker är det mest flagranta, det är att Peterson säger gång på gång på gång kommer han tillbaka till att... Enligt Marx, säger Peterson, så står arbetarklassen, proletariatet, står för allting gott. De är goda och står för allting gott. Medans borg- och asin, borgarklassen, kapitalägarklassen, de är onda och står för allting ont. Och, alltså, säga vad man vill om Marx, men han sysslade faktiskt inte med att moraliskt glorifiera proletariatet.

demonisera Borg-Huacin. Det är lite grann som om Jordan Pieterson inte ens har läst manifestet trots att han refererar till att de positiva saker som Marx skriver om om Borg-Huacin och kapitalismen. För Marx hyllar ju Borg-Huacin på många sätt. Han ser det som att det var i sin tid så var det en revolutionär klass som gjorde väldigt mycket nytta och kapitalismen har ökat välståndet oerhört mycket och är en dynamisk viktig.

Och på andra sätt finns det exempel på att Marx föraktar proletariatet, han ser dem inte som moraliskt högstående. Kizhe kommer lite grann in på det här i sin kritik. Han påpekar till exempel att Marx uttryckligen tog avstånd från idén om jämlikhet som en moralisk idé. Marx anser att det var en bra idé. inskränkt, borgerlig skitidé att säga att jämlikhet är ett värde i sig.

Så att, John R. Peachon han har ju miss, han tror att att Marx ser allt det här i termer av gott och ont i någon sorts binära moraliska kategorier och att han har den svartvita synen på på klasserna, men säg vad man vill om Marx, men det är faktiskt inte hans hans perspektiv. Och det finns, jag menar jag räknade till åtminstone tre, fyra sådana ganska stora stora missförstånd kring vad Marx ens pratar om. Det tyckte jag var pinsamt av Peterson, att det var så dåligt påläst.

Nicholas

Ja, han ska säga att man inte måste läsa manifestet för att veta att Marx hade positiva saker att säga om kapitalismen. Jag har själv aldrig bemödat mig med att läsa genomverket och det är väl praktiskt taget allmänbildning att veta det. Så det är lite fascinerande att Peterson fumlar på den punkten. Jag tror att hans stora problem är vilket... Jag ska komma till strax också ett problem Kizhekar är att han är så fruktansvärt oradikal.

Det här är liksom den mest slätstrukna mellanmjölkskritiken av det kommunistiska manifestet. man kan lägga fram överhuvudtaget. Med sin frånvaro lyser till exempel något som helst försvar av äganderätten. Jag tror inte ens han tog ordet i sin mun under hela debatten, utan allting är bara ultra-soceri. På flera nivåer, inte bara i den moderna bemärkelsen av att socialdemokrater är väldigt fega och ska vara lagom.

hela tiden, utan även i mer historisk bemärkelse med reformism kontra revolution, så är gammal socialdemokrati hade också nog känt igen sig ganska mycket i Petersons framförande och det är lite talande att det är den ståndpunkten han intar.

Han är hela tiden så nära mitten han bara kan komma, vilket blir ännu mer tråkigare än när Kizhek gör exakt samma sak, vilket också leder då till... Har man hört talas om den här debatten bara har man kanske hört att det blir en väldigt vänskaplig ton på vissa sätt i andra halvan, att det är lite fram och tillbaka, man ställer lite frågor och Peter känner väldigt mycket, jaha, hur tänker du här?

Det är för att de har praktiskt tagit samma ståndpunkt. Båda är väldigt tråkiga, väldigt oradikala, väldigt ointressanta gråshossar som tycker att allting ska vara bra. Det är inte så att det ska vara exakt som det är idag, fast man måste ändra på lite saker för annars hade ingen brytt sig om att höra vad jag hade haft att säga om jag inte hade velat ändra på något. Men på det stora hela, Peterson säger liksom att, ja det är bra med fria marknader fast vi måste ha en välfärdsstat också.

Och Zizek säger liksom att, ja jag tar avstånd från alla de här onda vänsterextrema tendenserna men vi måste ha en stor välfärdsstat. De har nästan samma ståndpunkter. Hela debatten är en slags race to the middle. där båda två tävlar om att vara så oinspirerade och okontroversiella som möjligt.

Det är det väl, så jag skojar inte riktigt när jag säger Håkan Juholt mot Mona Salin. Det är verkligen så. Det är så debatten framstår. Det hade kunnat vara en debatt mellan två partiledarkandidater på en socialdemokratisk partikongress. Eller en moderat för den delen.

Martin

Hårda ord här. En svidande kritik mot båda debattdeltagarna. Men jag måste... Det är svårt att ge en större invändning mot det du säger. Även Zizek gjorde mycket för att närma sig Jordan Peterson. Han inledde sitt anförande genom att säga att jag och Jordan Peterson har mycket gemensamt.

Vi är båda marginaliserade från den akademiska världen och hatade av vänstern. Det är ganska talande att det är det första han säger. Senare, fram och tillbaka efter inledningen, säger han också att han på sätt och vis håller med om Jordan Petersons kritik av manifestet i det avseendet att Marx inte hade några tydliga idéer om hur socialistisk vändning i samhället ska genomföras.

Vilket jag ändå måste tänka på. Som någon typ av dråpligt skämt från Zizeks sida med tanke på hur mycket Peterson fumlade i sin läsning av manifestet. Men samtidigt så är det uppenbart att Zizek också vill, han vill vara kompis med Peterson. Han påpekar till exempel att han är mot kommunism och stalinism och sånt där.

Jag vill ha ett mer frihetligt system. Till och med när det blev lite bättre i Jugoslavien på slutet så var jag fortfarande emot dem och det ena och det andra. Jag tycker att det som Kizhek kanske bidrar med, och det är typiskt Kizhek som är bra, det är ett visst mått av psykologiska insikter som jag kan tycka är bra. är relevanta. Till exempel, han pratar om att lycka som var ämnet för debatten då är ett ganska förvirrat begrepp.

Och att vi har många olika typer av konflikter, inre konflikter mellan olika saker som vi önskar oss. Och ibland så är det värsta som kan hända för oss, att vi får det som vi officiellt önskar oss. Och han påpekar att om man fokuserar för mycket på lidande, det anammandet av lidande som pivar.

som Gjordan Petersson gör med sin tragiska världsbild osv. Så finns det en risk att man tror att det här är någon sorts genväg till att bli autentisk. Vilket jag faktiskt tycker är en ganska bra kritik av mycket saker som Gjordan Petersson säger. Och han har alldeles några ändå bra resonemang tycker jag kring kring projektion. Återigen då, det här är psykologiskt. Att när folk till höger pratar om kulturmarxister så är det i viss utsträckning en sorts projektion som påminner lite grann.

om hur man tidigare har pratat om judar, om antisemitism. Jag tycker åtminstone det är en kritik som är intressant och värd att ta på allvar. Och sen säger han också saker som att den egalitära ståndpunkten, att man vill ha jämlikhet som ett egenvärde till varje pris, betyder ofta i en psykologisk bemärkelse att jag är beredd att förkasta något i utbyte mot att andra inte får ta på det.

tillgång till det. Så det är viktigt att psykologiskt problematisera många av de här politiska dogma. I alla fall, jag försöker bara ge några exempel på saker som Zizek sa som jag tyckte var intressanta. Samtidigt är det ingenting nytt. Zizek och många andra människor har pratat om det väldigt mycket tidigare.

Nicholas

Det är inte jättedjupt heller, det är grund och botten i paritet med vanlig observationskomik. Du hade kunnat ha... Jerry Seinfeld står uppe på scenen och säger Ja, har ni tänkt på den här grejen? Och han skämtar också mycket, Kish. Just det här med att avstå från något i utbyte mot att alla andra också måste avstå från det. Det lägger han ju fram i form av ett skämt med någon så här jugoslavisk bonde som tillfrågas.

Jag ger dig vad du vill, men... Eller jag gör vad du vill med dig men jag kommer göra samma sak med din granne och då säger bonden Okej då, stick ut mitt öga Ja, kul skämt, det är väl någon såhär dråplig jugoslavhumor de har Men det är inte jättedjupt och det är väl för all del det närmsta man kommer till intressanta diskussioner Under den här debatten, det är ju även Jordan Peterssons akademiska fält Och det är ju även där han, när han väl säger något jävligt som är intressant så tenderar att handla om psykologi. Men på det stora hela väldigt oimponerande.

Martin

Ett enormt antiklimax och det verkar alla tyckta också som har kollat debatten. Jag har inte hört någon som sagt att den här debatten leder verkligen upp till alla mina förväntningar och jag lärde mig så mycket. Och så klargörande de två olika perspektiven. Det var verkligen vår samtids två viktiga paradigm som möttes och stångades. Alla verkar tycka, jaha barn är inte mer än så här. enkligt antiklimax.

Nicholas

Jag ska säga att jag blev både positivt och negativt överraskad av Kisek. Positivt därför att jag trodde att det skulle vara mer renodlat nonsens. Det var många tangenter och han lyckades aldrig hålla sig till ämnet, men hans tangenter hade åtminstone någon typ av innehåll. Det var inte bara obegripliga ordsallader.

Men negativt överraskad därför att de saker han faktiskt sa av mig var, bortsett från lite udda observationshumor, så var det bara fruktansvärt banala politiska ståndpunkter. Hans kritik av kapitalismen var liksom Ja, men privat sjukvård är ju lite jobbigt, det är ju skönt att inte behöva tänka på sånt om man har en förstatliga.

Det är också en form av frihet. Har ni tänkt på att kapitalismen, det finns många miljöproblem, hur ska vi egentligen lösa det? med kapitalismen då måste man väl ha stater som samarbetar. Bara vanlig socialdemokratisk politik. Han hade kunnat stå och läsa från socialdemokraternas valplattform. Och där stod Jordan Peterson och höll med om det mesta. Ja.

Martin

Jag håller med, Shishek, jag kan tycka att han har en del intressanta psykologiska insikter, men det är enbart i jämförelse med hans övriga samtida offentliga intellektuella och sånt där. För att de är så extremt dåliga på psykologi. Det är klart att när det kommer till politik är han helt usel och hans argument är riktigt kassa. Så där kan man säga att jag inte hade så höga förväntningar heller, och inte du heller såklart.

Ja, hur som helst. Så var det med Shishek-Petersson-debatten. Ett riktigt anti-clean-mux. Det kan vara värt att fundera på, tycker jag. Hur skulle en riktig debatt se ut? Finns det två personer som man faktiskt skulle vilja se mötas i en sån här debatt? som skulle vara tvåfäntliga intellektuella som verkligen är viktiga representanter för radikala idéer eller vad man nu kan tänka sig. På rak arm vet jag inte, men man skulle kanske kunna sätta ihop någon stor debatt som var lite mer intressant. Men det här var inte det i alla fall.

Nicholas

Det skulle vara någon kinesisk regimfilosof som fick stå på den ena sidan och på den andra sidan fick man ha Tomas. Tom Woods eller någonting. Det hade varit något.

Martin

Ja. Ja, men för all del. Det tål att tänkas på. Kinesisk regimfilosof. Putin är ganska intressant också tycker jag. Det skulle vara kul med en debatt mellan Putin och tyvärr så finns det ingen av Putins kaliber på andra sidan i väst. Men om det fanns en västerländsk Putin kanske det där som vissa hoppas att Macron skulle vara eller något sånt.

Putin mot Tom Woods. Det skulle vara något tycker jag. Vi får se om vi kan ordna det i de framtida sändningarna i Radio Bubbla kanske. Kan hålla tummarna för att Tom Woods kan bjuda in någon till sitt program och debutera lite grann.