Martin

Polen drar sig ur Visegradgruppens samtal med Israel efter att utrikesminister Israel Katz anklagat Polen för att ha varit nazistkollaboratörer. Citerade tidigare premiärminister som sa att polacker får i sig antisemitism med modersmjölken. Ja, det har varit stormigt mellan Israels ledning och Visegradgruppen under den senaste veckan.

Jag ska försöka packa upp den här nyheten lite grann. Ett toppmöte var planerat till nu på måndag mellan den ena sidan Israel och den andra sidan den så kallade Visegradgruppen, eller som det ibland kallas V4, vilket alltså är en sorts koalition mellan Polen, Ungern, Slovaken och Tjeckien. Och de skulle... Jag har inte riktigt förstått vad de skulle göra egentligen.

Det var ett toppmöte så det antar jag att de pratar om många olika frågor. Men... En sak som i alla fall var en av syftena i bakgrunden som jag har förstått det, och det här är ironiskt med tanke på det som följer, det är att Bibi Netanyahu, Israels ledare, har ett starkt intresse av att söka nya allierade i Europa mot olika typer av israelkritiska tendenser i internationella fora.

Det är allmänt bekant att Israel har alla emot sig, FN och sånt där. Det är väl det de gör, de sitter och... Det är lite grann så i EU också. Därför vill Israel knyta relationer så att de har åtminstone några allierade på den internationella scenen som försvarar Israel mot de här attackerna. Givet den ambitionen så var det lite klantigt. av den gode Bibi när han förra veckan sa att... Jag vet inte exakt i vilket sammanhang det här hände...

Nicholas

Men han säger att det var taget ur sin kontext, i deras officiella förklaring från Ny Sveriges sida.

Martin

Men det han sa i alla fall var att Polacker samarbetade med nazisterna. Vi kan komma lite grann senare till sanningsvärdet på de här påståendena. Tekniskt sett så är det givetvis sant att Polacker samarbetade med nazister. Och det är bara... Ursäkta min asperger, men om det fanns en polak, eller rättare sagt om det fanns minst två polaker som samarbetade med nazisterna.

så är det sant att Polackar samarbetade med nazisterna. Han säger att han blev felciterad och tagit ur sin kontext. Det är alltid det han säger, oavsett om det är sant eller inte. Men den polska regeringen var inte nöjda med det här. Polens ledare Mateusz Morawiecki, jag hoppas jag fick uttalat rätt nu. Jag har fått lite support från bubblakretsen om att uttala polska namn. Är det inte C-I?

Nicholas

Det är C-K-I på slutet. Är det inte Morawiecki?

Martin

Jag tror faktiskt att man säger Morawiecki. Som Lackena säger. Som Gersi Zarnetski säger man. Och hans namn stavas likadant. Han ställde in sin medverkan, alltså för sin personliga del, han sa jag kommer inte till Jerusalem efter den här skymfen som vet ni jag har utsatt mitt folk för. Men, det slutade inte med det därför att sen kom Israel Katz.

Nicholas

Väldigt smart att ha en utrikesminister med samma namn som landet han representerar.

Martin

Ja, det är ju intressant faktiskt. Sverige har ju inte en utrikesminister som heter till exempel Sverige Karlsson.

Nicholas

Men man skulle kunna ha någon som heter Svea.

Martin

Ja, Svea Wallström skulle de kunna heta. Istället heter hon Morgoth Wallström. Det är betydligt mer sinistert.

Nicholas

Man heter Göte i... Man kan heta Land i efternamn.

Martin

Ja, just det. Svealand. Så då var det om att Polack faktiskt kan heta typ Polski. Polski Morawiecki och var utrikesminister. Ja förlåt, det här var lite grann off topic. Israel Katz är det passande namnet på Israels utrikesminister. Och han göt inte olja på vågorna utan snarare så hällde han bensin på elden när han skulle kommentera det här debaklet.

Och då sa han att polacker samarbetade med nazisterna, definitivt. Samarbetade med nazisterna. Precis som tidigare premiärministern Yitzhak Shamir sa Hans far mördades av polacker. Han sa att från hans synvinkel så sög polackerna antisemitism med modersmjölken.

Man kan inte skönmåla denna historia. Då blev Mattias Morawiecki så arg att han ställde helt in Polens medverkan. Han sa att de uttalandena från isräts ledning är rasistiska och totalt oacceptabla. Korrekt. Ja, det kan man säga. Och det här ledde till att Israel Katz gjorde dubbelt upp i en intervju som han gjorde dagen efter med Israels Armeradio.

Israel är ett roligt land, de har ju rolig mediasfär. Så han intervjuades då med Armeradion och sa att historisk sanning kan inte ändras. Många polacker samarbetade för att förändra det. med nazisterna och tog del av förstörelsen av judar under holocaust. Antisemitism var inneboende, var inhärent i polackerna. innan förintelsen, under förintelsen och efter förintelsen.

Det var inte riktigt den här Silke-Svantarna på att försöka rädda situationen utan det var snarare ångvälten, gasen i botten, köra rakt över polen. Ett bekant historiskt mönster. Nu ställs mötet in helt och hållet, toppmötet mellan V4-gruppen och Israel. Det går inte att genomföra utan polen för man är max V3 utan polen. Istället blir det bilaterala diskussioner.

De andra ledarna är redan på plats. Ungerns Viktor Orban, Tjeckiens Andrei Babish och Slovakiens premierminister Peter Pellegrini. Är det ett roligt namn på en Slovak?

Nicholas

Pellegrini betyder väl uthällning? Passande.

Martin

Ja. De är på plats i Jerusalem redan och de ska hålla bilaterala förhandlingar istället. Jag kan ju tänka, bara göra reflektionen att det är lite ruttet av de andra vicegerardländerna att ändå åka till Israel. Inte mycket till allierade som säger såhär, ja men ni får pissa på vår kompis på den, de stannar hemma, vi kommer istället och gosa med er.

Nicholas

Kanske. kan vara för att de redan var där, att det hade blivit en lite väl hård markering att då bege sig därifrån utan toppmöte. De hade kunnat ställa in en resa om de inte åkt dit ännu. Och det är ändå, de hade kunnat köra någon V3-grej och sagt att nu har vi mötet utan polen, men det gör de ju inte. De verkar ju vara överens om att det är, eller alla måste väl inte vara överens, men åtminstone en av dem har uppenbart insisterat på att det bara ska vara bilaterala samtal.

Inte vad annars hade varit fyra partsamtal. Ändå återhållsamt av polen också. Att bara försvara sig mot det här och att inte försöka slå tillbaka. Jag menar, en rolig grej hade ju varit om de kört med de klassiker så här Det var ju ni som döda Jesus eller någonting. Hade ju varit rätt roligt. Det är ju inte en... Jag menar, man kan tycka att det är en löjlig jämförelse men... Det utrikesministern säger här om att det här är...

Nu ska vi se om vi har ett citat, vad säger han? En personlig sanning, inte bara att det är ett historiskt faktum, det här med Polens inblandning i förintelsen, utan att det är en personlig sanning vilket anspelar på att förintelsen har... vad ska man säga? Vissa associationer som har lite religiös karaktär.

Jag tror till och med det har funnits studier där... Förintelsen anses vara ett av de viktigaste faktorerna för modern judisk identitet. Det är inte bara Toran eller diverse andra gamla skrifter eller traditioner. Det är även att man har det gemensamma arvet från den händelsen, vilket inte är jätteorimligt.

Alltså, olika typer av förföljelser eller förtryck har en... en tendens att sammanföra grupper och förstärka deras identitet. Så det är väl inte så konstigt, men man ska vara medveten om att det finns en sådan underton när man talar om förintelsen. Det märks extra tydligt på andra språk än engelska, därför att på engelska så är ju Holocaust är bara det det är så förintelsen heter på engelska.

Inget konstigt med det, men ibland på svenska. Det är inte jättevanligt, men i vissa sammanhang så ser man folk som insisterar på att liksom direktöversätta ordet. De säger inte förintelser, de säger så här Holocaust eller någonting. För att det är religiöst laddat begrepp. Och att då gå ut och hålla på och prata om polackernas antisemitism som man får med modersmjölken.

Det är ganska lätt att dra en parallell till om Polens utrikesminister hade stått och pratat om hur Det var ju judarna som dödade Jesus eller något i den stilen. Hade de varit riktigt elaka hade de kanske pratat lite om sovjettiden. Men det hade väl varit att gå väl hårt fram.

Martin

Jag tycker inte det är orimligt att dra en religiös parallell. Jag vet inte vad som hade varit det bästa svaret från Polks sida. Men vi har ju pratat ganska ofta i Radio Bubbla om att frintillsen och hela ideologin som finns kring frintillsen är på många sätt det närmaste man kan komma. en modern västerländsk religion.

Det är det i praktiken som, så att säga... förankrar den moderna människans värdesystem, där frintelsen och Hitler är absoluta onda, som motsvarar kanske föreställningen om satan eller djävulen förr i tiden.

Nicholas

Och hans fall från himlen, eftersom Tyskland var inte ondskefullt innan Tredje riket, men sen så kom nazisterna och så fällde ner i helvetesgropen.

Martin

Och det är ju ett helt... utvecklat system om hela berättelsen om hur det hände, hur Hitler besegrades, vad som kom istället och det absoluta goda som ersatte den onda nazismen, nämligen demokratin, den liberala demokratin. Så därför är det inte en orimlig liknelse på det sättet. Det är intressant att det ändå blir de diplomatiska konsekvenser, att man ställer in möten och så vidare och att man reagerar ganska...

starkt. Jag tycker ju framförallt att det är bra, välkommet och naturligt. Varför ska länder som Polen och Ungern acceptera att ständigt bli smutskastade och giftstämplade och utsatta för den här grovt osakliga hanteringen som stora väletablerade länder skulle aldrig acceptera det här.

Kina skulle aldrig acceptera, USA skulle aldrig acceptera att man pratar om Bli med om ursäkt för USA och historia. Men en riktig ledare skulle aldrig göra det. Och naturligtvis ska inte Polen eller Ungern göra det heller. Vi hade ju en diskussion häromdagen om en artikel om Polen som skrevs av Sofia Nerbrandt. Hon är ju bara nubbad i det här. i Sverige, en liberal debattör.

Ungern, exakt. Ungersk familjepolitik. Men, intressant nog, så upprepades hennes kritik nästan ordagrant av en svensk minister, Annika Strandhäll, bara någon dag senare. Och det ledde till ett så här diplomatiskt intermesso, där en ungersk minister, som eventuellt är Annika Strandhälls motpart eller någonting, eller utrikesminister, jag är osäker, familjeminister, jag vet inte, En kvinnlig ungers minister skrev ett ganska långt svar som jag rest om misstänker var skrivet av ministern själv i hennes egen penna därför att det innehöll rätt mycket idiosynkratiska språkgrejer, språkgrammatikfel och sånt där som är typiskt ungerska grammatikfel.

Och det hade de inte blivit om de hade haft en professionell talskrivare. eller en professionell översättare. Så då har faktiskt ministern skrivit det här själv och publicerat det. Vilket är rätt intressant. En lång och ganska aggressiv artikel, där hon insisterade på att Sveriges regering skulle be om ursäkt för tydliga position och dessutom attackerade de svenska socialdemokraterna från sidan för att Deras samarbetsparti i Ungern, alltså Socialdemokratiska partiet i Ungern, som nu är deras systerparti som man säger, de har ett nära samarbete nu med Jobbik, det vill säga det mest högerextrema partiet i Ungerns parlament.

Jag vet inte om det finns en splittring då mellan Fidesz och Jobbik som gör att de spelar ut Jobbik som ett sådant kort. Hur som helst, det jag försöker säga här det var att det blev... Det var en ganska hård reaktion från ungen, även om jag kan tycka att den var det kanske artigaste laget ändå. Man får hoppas att det blir betydligt mer av den här varan. Att Polen och ungen fortsätter att inte ta någon skit och att de fortsätter att stå upp för varandra. Det skulle kunna ha lite intressant effekt.

Nicholas

Ja, det är den här typen av arvssynsretorik som ligger till grund för många av de problem Europa står inför nu. Att europeerna har varit onda och dumma och de har gjort det än några andra och därför måste Europa blandas ut och försvinna. Det är ju inte en akademisk, konsekvenslös diskussion det här. Väldigt upplyftande att se länder som vägrar. vägrar att ta skiten.

Martin

Vi kan också säga någonting om själva sakinnehållet i de här påståendena. Sanningen är ganska välkänd och den är uppenbarligen mer komplex än vad någon av parterna i den här dispyten vill tillstå. Samtidigt är det inte så svårt att förstå om man inte av olika ideologiska skäl vägrar att se nyanser eller att hålla två tankar i huvudet.

Om man inte är helt hjärntvättad så är det lätt att förstå vad som faktiskt händer under en överskott. Sanningen är att vissa polacker samarbetade med nazisterna. Vissa polacker deltog i förföljelser av judar, de mördade judar och så vidare. Det tog nytta av situationen. Sanningen är också att Polen hade en lång historia av antisemitism, precis som Israel påpekar. Vissa polacker tyckte att det var skönt att tyskarna kom och började hantera judeproblemet åt dem.

Jag har påpekat tidigare i det bubblade, jag har fått lite skit för det här, men jag har påpekat att jag står för det. är att Polen kom på ett sätt lite lindrigt undan i judifrågan, därför att de aldrig behövde göra upp med sin egen antisemitism. Därför har Polen varit ett mycket mer antisemitiskt land under efterkrigstiden än vad till exempel Tyskland har varit.

Så definitivt fanns det en hel del av den typen av problem i Polen. I den mån man tycker att det är ett problem, man tycker att det är ett litet problem, ett stort problem eller ett... existentiellt, monumentalt problem på nivån att man kan göra en religion av det. Samtidigt är sanningen att många polacker gjorde motstånd. Många polacker hjälpte judar att fly undanför intressen.

Många polacker tog stora personliga risker för att hjälpa judar. Många polacker slog larm för att berätta för omvärlden vad som hände och blev chockade när omvärlden inte gjorde så mycket, när de slog larm och de fortsatte kämpa och så vidare. Det här borde inte vara så otroligt svårt att förstå. Det fanns antisemitiska polacker och det fanns antiantisemitiska polacker.

Alla polacker är inte samma sak. Alla polacker agerar inte på samma sätt och kan inte dra sig över exakt den kam. Det borde inte vara så otroligt svårt att få in i ett människohuvud. Det är ganska patetiskt att folk låtsas som att antingen att polacker har någon typ av kollektiv skuld och att det är meningsfullt att trakassera dagens polacker för det som händer för två generationer. Eller som är lite med den polska linjen, att det inte fanns en enda polack i Sverige. på den tiden, så mår det minst ett lilla fel.

Nicholas

Kanske en, men inte två. Möjligen en,

Martin

men inte två Polacker. Så poängen är väl snarare att det är inte... Polackarna har egentligen inte rätt till saker men poängen är att det är inte läge att prata om de här sakerna just i det här sammanhanget. Och det visar på en oerhörd arrogans från Israels sida. Man ser ner på Polen så mycket och man tror att man kan behandla Polackarna hur som helst. Man kan behandla dem som skit.

Ändå ska man få det man vill ha från förhandlingarna, få en allierad på internationella scenen och så vidare. Jag förstår verkligen att polackerna spyr när de ser att de behandlas på det här sättet. De har agerat relativt måttfullt givet det. Men givet deras reaktion, tycker jag bara en sista reflektion som jag gör när jag läser den här artikeln.

Israeler, inte bara israeler men framförallt de går ju i spjutspetsen av det. De är nog rätt vana nu vid att kunna spela fri-intresse-kortet i tid och otid. De är ganska vana vid att alla alltid backar, duckar som en strykrädd hund så fort man börjar prata om frintills.

Nicholas

Inklusive länderna som slogs mot Tyskland.

Martin

Ja, och nu så kanske det är slut på det. Det verkar onekligen som att det börjar bli slut på det i Östeuropa. De tänker inte ta den här skiten längre. Det har gått lång tid, mycket vatten under brådorna och hemska tanke. Kanske är det så att polackarna och ungrarna och några till inte ser sig som... att de inte omfattar den här frintelsreligionen.

De kanske inte tycker att det är världens i särklass viktigaste händelse som överskuggar allting annat, som aldrig får jämföras med någonting annat. De kanske har en mer rimlig uppfattning nu, där de tycker att frintelsen faktiskt, relativt den allmänna medströmsdiskursen, bör avdramatiseras. Det betyder att israelerna får se sig om efter andra strategier. Ja. Och på sikt så kan det också innebära att det var en poäng som jag har gjort ganska ofta när folk säger så här Ja men judarna då?

De har det här förintelsenarrativet och de ska skamma alla europeer och få massa inflytande baserat på liksom användarna förintelseskam grejen. Jo, det ligger en del i det där tycker jag. Jag tror inte att judarna hade haft en chans att göra själva. De hade aldrig kunnat underkuva europeerna med sin frintelsehetsideologi om det inte vore för att den europeiska, den inomeuropeiska, så att säga, vänstern hade lapat i sig frintelseideologin.

För dem är det ett vapen att använda mot alla antisocialister. Alla som inte är vänster ska stämplas som högerextremister och nazister och ska stämplas med frintelsen. Därför har de gått all in på att använda den här förintelsesideologin. Om det inte vore för de europeiska medlöparna i vänstern så hade judarna själva aldrig kunnat pådyvla europeerna.

Det tror inte jag i alla fall. Det innebär att om det nu är så att åtminstone vissa kulturer i Europa börjar revoltera och säger att det inte funkar längre och att de inte bryr sig om att det är ett förintelsesskammande och att de inte kommer med riktiga argument då kommer det också börja urholka. Vänsterns makt, den europeiska vänsterns makt över sina egna befolkningar. När det här sprider sig och folk börjar säga, so what? Ni kan inte skrämma oss längre med det här frintelsenarrativet. Kommer det nånting bättre eller stick?

Nicholas

Precis, det ligger ju helt i linje med resten av det intersektionella teoribygget. Man kan ju notera att Östeuropa är ju även ganska motståndskraftigt mot andra typer av narrativ. De känner inte skuld över att de inte tar in miljontals migranter från Mellanöstern. De går inte runt och ber om ursäkt för slaveriet under triangelhandeln, vare sig man deltog i det eller inte.

Gissningsvis så är en del av ekvationen att det är ganska svårt att påföra vitskuld på samhällen som varit ockuperade. av kommunister. Det är lite magstarkt att komma... Just förintelsen var ju ganska hård, men det är ganska magstarkt att komma och gnälla om segregationen eller nånting för ett folk som levde under Stalin. Det går liksom inte.

De har ett trumfkort där. Och även om man vill komma dragandes med förintelsen så var Stalin också ganska hård. Inte långt ifrån på många håll, särskilt om man tittar på länder som Ukraina och så där. Så var det. Och de har väl blivit vaccinerade på sätt och vis, östeuropeerna. Och sen skulle jag vilja kasta fram en exentrisk hypotes bara innan vi går vidare. Och det är att det kan ha funnits mänsklig historia innan första världskriget.

Jag vet att det är svårt för många att tro, men i den här hypotetiska historien så kan man ju tänka sig att Polen var det första landet i Europa att införa religionsfrihet redan på 1400-talet. Vilket är hela anledningen till att det bodde så många judar där på 30-talet. Det är för att de hade en lång historia av att tillåta judiska personer att bo i landet.

Vilket heller inte var någon såhär... Det var ingen ointentionell konsekvens av lagstiftningen. Oj då, nu gjorde vi religionsfrihet och så kom det hit en massa människor. en stor del av baktanken när man införde religionsfrihetslagar att man ville locka till sig specifikt judar. Visserligen av cyniska skäl, för man tänkte de hade pengar och så där som var bra. Men hela anledningen till att det fanns så många judar att ta koll på i Polen är för att de hade haft en månghundraårig historia av att inte förfölja dem lika mycket som många andra länder.