Martin

Europeiska kommissionen lägger till Saudi-Arabien på lista över länder kopplade till finansiering av terrorism, främst baserat på uppgifter från Arbetsgruppen för Finansiella åtgärder, ett bagslag för Saudi-Arabien som försöker genomföra en stor transformering av ekonomin i samarbete med utländska investerare.

Saudiarabien är ett land med vilket väst, och i det här fallet pratar vi om EU, har en väldigt komplicerad och ambivalent relation. Å ena sidan så är Saudi-Arabien som man brukar säga en viktig allierad i Mellanöstern. Om inte annat så är det ett land som köper hiskeliga mängder vapen från diverse västmakter. Alla står i kö för att få sälja sina stridsflygplan och robotar och stridsvagnar.

Det går åt mycket bomber när de ska kriga i Yemen på andra ställen. Jag tror också att Saudi-Arabien generellt har en väldigt stor... väldigt högteknologisk militärapparat. Huvudsakligen med amerikanskt materiel men även det svenska militärindustriella komplexet är väldigt ivriga på att få sälja grejer till Saudi-Arabien så de är en väldigt viktig kund på det stället.

Viktiga led i Mellanöstern säger man. Vi kan komma in på varför man säger det men de är en väldigt viktig kund som pumpar in många, många miljarder i västerländska militärindustriella komplex. Det finns också väldigt nära band mellan det saudiska kungahuset och eliterna. i väst. Chockerande nära band. De är som ler och långhalm. Och det är inte bara svenska kungafamiljen här på hemmaplan, men även till exempel amerikanska presidenter.

Jag tror alla amerikanska presidenter håller på att gulla rent privat med Saudiska kungahuset. De räknas som synnerligen rumsrena och viktiga personer. Världens bästa. Very important person, som man säger på engelska. Å andra sidan så är Saudi Arabien ett av de allra ondaste länderna. Kanske det ondaste av alla länder. Definitivt så är Saudi Arabien i mina ögon en sorts perfekt symbolisering av ondskans hjärta.

Eftersom det är där som Mecca och Medina ligger. Det är som islams själva ur. Där blir det inte sagt att Saudi Arabien nödvändigtvis Och under alla omständigheter, vid alla tidpunkter är det bra. det mest elakartade islamistiska landet, bara för att Mecca ligger där. Det kanske är mer en symbolisk aspekt, men de ligger ännu inte långt efter.

Nej. De har varit involverade i oräkneliga former av terror, olika organisationer, olika delar av världen och så vidare som de har stött. Det är väl en öppen hemlighet. Det är väl inte ens en öppen hemlighet, det är väl nu mer officiellt man pratar om det, även i USA, att 11 september-attackerna var i Mecca. var tungt organiserade från Saudi-Arabien förutom att alla terroristerna som faktiskt gjorde det var saudiska medborgare och allt det där.

Nicholas

Bin Laden-spektren,

Martin

ja. Ja. Alla känner till det här. Kanske jag slog in lite öppna dörrar, men det senaste som den här artikeln handlar om då är att EU har...man har ju den här ambivalensen hela tiden. Just nu så jobbar man lite på den senare biten, att säga att Saudi-Arabien är problematiska. Men det man gör är att man applicerar pengar, tvätt och regler.

EU-kommissionen håller på att skriva om sina regler för pengar, tvätt på ett sådant sätt att det kommer att inkluderas i Saudiarabien. Då säger man pengar, tvätt och terrorfinansiering. Man bakar in det under samma paraply. Man brukar tänka på det här normalt snarare som pengar, tvätt-regleringar. Det här är ett problem för Saudiarabien. Man har som det är ganska allvarliga ekonomiska problem, helt oljebaserad ekonomi, oljeindustrin i Saudien är inte lika konkurrenskraftig längre.

Framförallt på grund av att man i USA har blivit mycket bättre på att producera olja. Man har utvecklat fracking-teknik och andra saker. Vilket gör att det förmodligen är en tidsfråga innan mattan dras ut fullständigt under fötterna på marknaden. Den saudiska oljeekonomin och den saudiska oljevälfärdsstaten som förmodligen är det enda som står mellan Saudi-Arabien och total kaos och anarki.

Nicholas

På flera nivåer riskerar de ju att få mattan undandragande. Dels ser du ju att de slutar tjäna pengar på oljan när västvärlden hittar den på andra ställen. Men det är också att när vi hittar den på andra ställen så behöver vi dem inte längre. Alltså inte längre. Det är inte bara att vi inte längre betalar dem pengar utan även att vi inte behöver dem på det geopolitiska planetet på samma sätt. De tappar både intäkter och politiskt inflytande i ett svep.

Martin

Det är den officiella idén om varför man har den här alliansen med Saudi-Arabien. Det är ju inte upp till oljefrågan. Man köper olja, säljer vapen, tycker jag alltid är värt att tillägga. Men sen har man det gemensamma geopolitiska intresset. Då säger man att Saudi-Arabien är en fiende till Iran. vilket då vi också är, vi i det amerikanska globala imperiet. Så vet inte jag om Iran faktiskt objektivt är ett värre islamistiskt terrorregim än vad Saudi-Arabien är.

Nicholas

Precis, man hade ju kunnat säga att Iran är en fiend till Saudi-Arabien och därför ska vara evaluerade med dem.

Martin

Ja, hur som helst, det är väldigt problematiskt i Saudi-Arabien och en av de senaste sakerna som har hänt där är naturligtvis att man har haft ett deltagande. regimskifte, en sorts kupp internt i Saudi-Arabien där den nuvarande kronprinsen Mohammed bin Salman har tagit över. Det här hände i slutet av 2017 och det såg på många sätt ut som en klassisk USA-orkestrerad Men det verkar gå ganska knackigt för Mohammed bin Salman.

MBS som han kallar det. en lydig marionett för amerikanerna eller inte. Så han hade problem med den här Khashoggi-incidenten som eventuellt var kanske ett mottrag från Turkiet eller något sånt där. Men det som är det som mest intressant och som jag faktiskt kan ora mig lite över ibland är finns det egentligen någon förhoppning alls om att Mohammed bin Salman kan lyckas med den här reformagendan?

Och hur nära är Salman? är Saudi egentligen en ekonomisk krasch? Vad händer om Saudi-staten kollapsar? Är det farligt för EU i det här fallet att underminera Saudi?

Nicholas

Uppenbarligen har det skadat vissa personers intressen tidigare eftersom det är inte konstigt att de säger att Saudi-Arabien bidrar till terrorfinansiering. Det är ju konstigt att de inte har sagt det här tidigare. Varför tog det så här lång tid för dem att hamna på svartlistan? Det har ju någon typ av politiska motiv. Om Saudi-Arabien ska kunna göra någon omställning, vet du vad det är de ska ställa om till? Vad är det de ska producera? De måste ju exportera något annat än olja, tänker jag mig. Liksom leksaker och plastblyrar som kineserna gör, eller?

Martin

Nej, jag har förstått att det finns... Jag känner inte till några konkreta, realistiska planer som de kan satsa på. Några skäl till det är att de har en stor del av det som är i Sverige. Vi satsar inte på biotech-industrin. Det finns olika spridda idéer. Och man försöker generellt locka investeringar, försöka bygga upp en finansindustri och sådär. Men nej, jag känner inte till någon konkret realistisk plan.

Nicholas

Men någonting tänker vi oss att de ska exportera i alla fall måste det ju vara. Och då kan de vilja hålla sig på god fot med västvärlden om de ska göra det. Och då kan det ju vara bra om de inte finansierar en massa terrornätverk som håller på och gör saker de inte ska göra i västvärlden. De har en mångbottnad utmaning framför sig. Det är inte bara en ekonomisk omställning.

De behöver sluta upp med wahhabismen de har där borta. Det är inte övertygad om att de kan. Har han verkligen så mycket makt om han är en god liten marionett? Kanske inte alla i Saudi-Arabien gillar det. Precis som du antyder, jag tror att om det kommer en kollaps så kommer det inte bli vackert.

Martin

När de har piskat upp wahhabismen. wahhabitiska, fanatiska attityderna i väldigt många människor i Saudi-Arabien. De har hållit på med det här i många årtionden. Det kan de inte bara ha gjort, men även om Mohammed bin Salman är en ung man, en millennial, säkert en väldigt modern upplyst person på många sätt, säkert inte någon wahhabitisk fanatiker eller något sånt där, men han är ju ett extremt undantag.

Det är så långt ifrån representativ man kan bli förmodligen från vanligt folk i Saudi-Arabien, inklusive de som i praktiken har tillgång till de här fasansfulla mängderna vapen och biljettär utrustning som Saudi-Arabien sitter på. Så om det där kollapsar och det inte längre, säger att NBS och de andra inte längre kan hålla ihop saker och ting, Saudi-Arabien spritjas upp och faller i skräll. så kommer det kanske finnas en liten del av de saudiska tillgångarna som styrs av sköna, hippa millennials som MBS, Ben Shadda. det bästa kommer att gå i en annan riktning.

Nicholas

Ja, mycket... Alltså inte bara ett vanligt inbördeskrig som kan vara blodigt och jobbigt nog ändå, men ett inbördeskrig med klassiska sektaristiska uppdelningarna som vi alltid ser i den delen av världen. Med etniska rensningar och massavrättningar och hej och hå. Som säkerligen kommer sprida sig till grannländer givet att Saudiarabien idag gissar jag, projicerar en del makt runt sina gränser för att hålla dem.

hålla någorlunda rent. Men å andra sidan så behöver det inte vara negativt från västvärldens makthavares perspektiv. Kaos i Mellanöstern har ju länge varit ganska högt på agendan. Det här slipper amerikanerna själv åka dit och kaosa. Risken är väl snarare om det inte blir så mycket kaos kanske. Att man kommer fram till att någon grupp råkar ha så pass stort maktövertag att de vinner det här världskriget väldigt snabbt. om vi leker med den tanken, då kanske det finns risk för att nu måste USA gå in och intervenera här för det här är det nya ISIS, det måste vi ta bort dem.

Martin

Just nu är Saudi-Arabien och Israel allierade med varandra, men så är det inte nödvändigtvis efter ett inbördeskrig i Saudi-Arabien i framtiden. Då blir det svårt för USA, åtminstone med Rödel-Pucer, åtminstone med en normal president, men det blir väldigt svårt för USA även om det är Donald Trump vi snackar om, att inte vara med i det här. med.

Vi ser hur det går, det är inte utan att jag påminns lite grann om min generella oro för vad som händer i Saudi-Arabien när jag ser en sån här nyhet, när jag ser ett EU-petar i getingboet. Inte att jag säger det i fel nödvändigtvis.

Nicholas

Men om vi bortser från amerikanerna som måste genomföra en markinnovation, kommer det vara negativt verkligen för Europa att Saudi-Arabien kollapsar? Den här jättestora finansiären av USA. islamism på en massa ställen, inte bara terrornätverk utan även indoktrinationsfabriker, moskéer, madrasser och så vidare?

Martin

Nej, det ska jag väl villigt erkänna att jag inte är så bekymrad över den mänskliga kostnaden i Saudiarabien eller något sånt där. Tänk om Saudiarabien och regimen i Iran och andra sådana grupper skulle gå loss på varandra med ett ordentligt krig, kanske lite kärnvapen eller något sånt där. Det kanske inte skulle vara så här stora problem alls.

Nicholas

Kanske rentav skulle vara en del frivilliga som åker ner och slåss härifrån. Vad synd va?

Martin

Ja, som du säger, det kanske skulle minska Saudis globala räckvidd under en ganska bra tidsperiod efter det. Så varför inte? Jag har bara svårt att se att det inte kommer bli ganska rejäla sidoskador och det kommer bli... ännu fler flyktingströmmar. Givetvis kommer politiker i Europa att stå och göra allt de kan för att så många som möjligt av flyktingarna ska komma till Europa. Det blir aldrig så att Europa inte betalar ett högt pris när sådana saker händer.

Nicholas

Går det att hålla ihop ett så stort land? Saudiarabien är väldigt stort till ytan.

Martin

Till ytan bor nästan ingen i, det är nästan bara öken. De har en partiebefolkning. och resten är bara öken. Så de har lite oljefält och sånt där. Det är, skenet bedrar lite grann. Bara det gäller hur stort. Ungefär som Ryssland eller Kandala. Ser äckligt stor ut på kartan. Men det mesta är bara massa is och eskimoer och sånt där.