Martin

Thomas Gyr, här är mina 9,5 teser om integrationen och dess omfattande problematik. För första gången i skriftlig form med sikte på valet 2038. Teserna uppdelade i huvudgrupperna anpassning, ekonomi och kriminalpolitik samt den halva övergripande tesen att det finns inga lösningar, det finns bara försakelser.

Thomas Gyr har varit en flitig debattör. i frågor som gäller invandring och integration. Där ska man säga till hans heder att han har sen åtminstone sen slutet av 80-talet så har han varit en ledande debattör i Sverige. Och så vitt jag kan förstå så har han drivit precis samma linje sen typ 1988 eller något sånt där i alla sina debattartiklar och så vidare. Så att han är inte den här yrvaken och ser inte ut på banan och han är ingen kappvändare.

Och det är inte så många som man kan säga det om. Det är inte så många som kan säga att han är en kappvändare. i svensk politik. Så jag tänkte börja med att bara uttrycka min respekt för Tomas Gyre att han har stått upp och pratat om de här frågorna och sagt samma sak så väldigt länge. Sen tycker jag att det är lite lustigt när man läser den här artikeln. Jag förstår ju att han inte är omedveten om det här men att presentera 9,5 teser om integration är ju oerhört byråkratiskt och omständligt.

Vem gör så liksom? Det kanske är ett smart sätt att få uppmärksamhet men det är lite... Det är ganska autistiskt tycker jag. Lägga fram 9,5 tesor. Men låt oss bryta ner litegrann vad det här handlar om. Vi kan börja med den här halva tesen då, för man lockar sig in då. Man vill veta vad är den här halva tesen. Och det är en övergripande tes som man har. Det är det här att det finns inga lösningar, det finns bara försakelser.

Och den menar med det, och det finns förstås visdom i det här, att man hamnar oundvikligen i målkonflikter. Och principer ställs mot varandra ondvikligen när man har... Man har liksom gått in i en sån här situation nästan som en återvändsgränd. Ett exempel då som man tar, det är bara ett av många med ett exempel, är att ett förslag som är aktuellt just nu är att man ska ha obligatorisk förskola för utländska barn i Sverige för att politiserade forcera att de ska bli integrerade och lära sig svenska och så vidare.

Men det strider mot principen om skolplikt, eller att skolplikten inte ska gälla gälla yngre barn kan jag tycka är lite godtyckligt då som principiell motståndare till skolplikt överhuvudtaget. Men Girs poängar som jag förstår är att för att komma framåt och göra bra saker så måste vi göra kompromisser.

Och ingen kommer bli helt nöjd och nu måste man göra uppoffringar och så vidare. Men med det beräktande... Så har han då nio punkter ytterligare. Tre punkter vardera på tre olika områden. Ett område är kultur och språk, där han säger att invandrare måste lära sig svenska, det är det viktigaste. De måste sätta sig in i svenska seder.

Han säger, ja han säger assimilation är en förutsättning för integration svensk kultur är just svensk kultur och håll det svenska språket högt och här säger han några saker som framdeltagande för sig själva är förtjänstfulla han säger till exempel att så här att framhålla dåligt talad svenska som godtagbart eller att romantisera kring knackig miljonsvenska som en intressant sociolekt är att göra alla nyanlända och invandrare en okänsl och det är ett förtjänst Jag skulle i alla fall inte, det här är ett uttalande i sig, skulle jag naturligtvis hålla med om och tycka att det är värt att påpeka.

Sen så pratar han om ekonomi, det är det andra området. Där säger han att man måste öka incitament för arbete. Så att man måste se över bidragssystem, arbetsmarknadspolitik och sånt där för att ge folk ekonomiska incitament att jobba mer. Men samtidigt så säger han att arbetsetik... är viktigare än låga bidragsnivåer. Han säger i uttryckning att man kan inte sänka bidragen så att det blir omöjligt att leva på dem för den samhälleliga sammanhållningens skull, säger han.

Och så säger han att vi måste ha hög ekonomisk tillväxt. Vi måste ha en stark exportindustri för annars finns det inga jobb och då är det omöjligt att få till den här ekonomiska integrationen. Jag påminner om en liknande poäng som Hacks gjorde häromdagen i ett blogginlägg. Jag kommer tänka på det bara. Han sa att Sverige kan bara klara invandringsproblematiken genom att bli en tigerekonomi.

Genom att införa ett extremt liberalt företagsklimat. Eller ett extremt företagsvänligt företagsklimat. Något sånt där, sa Hacks. Jag kan ju själv reflektera att det känns lite grann som... Det är lite grann som att säga att Sverige kan klara invandringspolitiken bara vi hittar olja i Östersjön. Man kan orkestrera en ekonomisk boom med hög tillväxt och så vidare.

Det är lättare sagt än gjort i alla fall, även om det är omöjligt. Tredje punkten i Girs program, eller de tre sista punkterna, är kriminalpolitik. Man säger att man måste ha hårdare straff, längre fängelsestraff, inga straffsrabatter. Om det blir dömd för flera brott så ska du lägga på straffsatserna på varandra och inte räkna ner dem senare som man ofta gör idag. Och han säger, och det här är nästan hans mest intressanta poäng tycker jag, han säger att för att få respekt måste man behärska territorium.

Om inte svenska staten kan visa att de behärskar sitt territorium så kommer man inte få respekt av invandrare, inte heller av svenskar kan man tänka. Och det tycker jag är ganska bra, det är en ganska grundläggande primal insikt till nästan vad man kan säga. Tack för mig, tack för att ni har lyssnat. Har du, Niklas, några reflektioner kring Girs punkter? Är det en realistisk plan, eller är det möjligt något som fattas?

Nicholas

Alltså, det gick upp ett litet ljus för mig när du sa att den har hållit samma linje i 30 år, därför att det är väl kanske så länge sedan det var som det här hade varit en tillräcklig handlingsplan. Det som... Slå mig med det här i att, var är incitamenten? Vem riktar det sig till? Riktar det sig till invandrare och säger att ni måste göra de här sakerna? För, ja men varför då? Annars kommer de bli utkastade, kommer de leva utanförskap och det är dåligt för deras barn, alltså så här...

Eller riktar det sig till svenskar och säger att ni måste göra de här sakerna för annars kommer det hända, ja vad kommer annars hända då? Eller riktar det sig till politiker och säger ni måste göra de här sakerna för annars kommer ni bli av med era jobb? Det hade ju varit trevligt att veta det, för utan det så blir det här bara önsketänkande. Det som har skrivit att så här, nu ska vi lösa brottsligheten och en grej som är viktig med det är att folk slutar begå brott. Ja, det vore ju kul, men det är inte den värld vi lever i. Vi behöver liksom ha någonting att sätta emot då. Mm.

Martin

En reflektion som jag gör är att... Thomas Gyr är extremt optimistisk. Oerhört optimistisk, alltså jämfört med vad jag är. Kan jag bara säga. Ska inte säga här och nu vad som är objektivt och sant. Och ibland så känner jag att jag är kanske för, ja han är för svartskin, för pessimistisk. Lite domedagsprofeter, jag kanske fastnar lite grann om ljuspåren. Men jag måste ändå säga att Gyr är väldigt väldigt optimistisk. Han tror att vi kan få alla invandrare, eller i alla fall tillräckligt många invandrare att lära sig svenska och ta till sig svensk kultur.

Bara vi vill och ställer in oss på det politiskt. Eller kanske liksom vi jobbar med vår svenska blyghet och sånt där. Jag antar att Giri inte har så mycket av det eftersom han är turk, men... Annie Lööf, vi pratade om det i förra inslaget, att svenskarna är lite blyga och sånt där. Vi kanske liksom kan göra olika saker, men svensk... Men invandrarena... Vi kan på något sätt få dem att intressera sig för det här, ge dem incitament och att de kan bli välintegrerade.

Och det där tycker jag bara, alltså jag blir nästan yr när jag tänker på det, vilket enormt enormt problem det är. Och jag ser i alla fall inte riktigt praktiskt hur man ska göra det där. Men sen blir det nästan ännu värre när han, Tomas Gryth, tror att arbetsetik och även hög samhälleligt tillit i allmänhet kan orkestreras från politiskt håll. Uppenbarligen då, oavsett. befolkningen sammansättning. Och det tycker jag är en ganska halsbrytande idé att...

kanske inte en helt obekant idé i svensk debatt, va? Men jag ska se om jag kan hitta formuleringen här. En del av den kultur som främjar en god ekonomi är beroende av en hög tillit i samhället mellan medborgarna. Sverige är ett sådant samhälle. Men samtidigt vet vi att i kulturellt segregerade samhällen minskar tilliten. mellan människor. Tilliten minskar också när människor inte har ett gemensamt språk eller när brottsligheten ökar och ger valen osäkrare.

Lägre tillit ger högre kostnader och så vidare. Sverige har varit ett högt plitsamhälle och nu har vi gått mot lägre tillit. Kulturellt segregerade samhällen har lägre tillit. Men, det man måste läsa ut mellan ladorna här, Tomas G. säger, det är att bara man får kulturell integration istället för kulturell segregation så kan man få hög tillit igen. Oavsett hur många olika folkgrupper som bor i Sverige och vilken status de har i övrigt. Ja,

Nicholas

det är ju optimistiskt, var ordet. Han borde ju veta bättre. Han börjar med att anlägga ett väldigt klassiskt konservativt perspektiv. Han pratar om försakelser. Vissa kanske känner igen det engelska ordet trade-offs. Thomas Sowell har pratat om det. Det verkar vara något med folk som heter Thomas. Tycka så här, men det är ju så här väldigt klassiskt konservativt perspektiv. Som klassiskt konservativ borde ni också förstå att politik är en nedströms för kultur.

Du kan inte sitta i Rosenbad och bestämma vilken arbetsartik som ska råda i landet. Det går inte. Jag kanske kan tycka att han kan gå steget längre och tänka sig att kultur kanske rent av i nedströms från demografi. Men även om han inte gör det så kunde han ju åtminstone... Alltså så här, det här låter ju som början till en femårsplan för att förbättra den svenska kulturella sammansättningen.

Martin

Det är för att... Det där med femårsplan, det kan vara värt att säga tycker jag att... Geers säger inledningsvis i sin artikel att hans syfte är att lägga fram en mer långsiktig tanke. Han kritiserar då politiker för att lägga fram en 100-dagarsplan eller en 1000-dagarsplan. Att Fridolin ska fixa skolan på 100 dagar och Löfven ska fixa någonting på 1000 dagar. Han säger att det är oseriöst. Att hans perspektiv, det är inte 5 år utan 5 mandatperioder.

Från idag till 2038. För den som har lite asperger och undrar kan jag berätta att det är 7300 dagar. Mer än sju gånger så många som de regeringslöften som man kritiserar. Intressant nog så är det precis samma tidsram som Gustaf Kasselstrand angav när jag frågade honom, när jag intervjuade honom och frågade Hur lång tid kommer det ta att fixa Sverige?

Lösa de värsta problemen? Och då sa han att vi kan göra det på 20 år. Så att det i alla fall, det är en sorts idé om ett långsiktigt arbete. som ska pågå nästan lika länge som Thomas Gyr har varit aktiv i invandringsdebatten. Sen har vi också den här frågan om optimismen bara, att man liksom att man kan bestämma att nu ska vi ha en ekonomisk bom. Nu ska vi ha mycket högre tillväxt i Sverige än vi haft de senaste åren.

Och missförstå mig rätt kära lyssnare, jag tror naturligtvis att om vi hade en regering som hade rätt sorts idéer och hade fria händer att implementera dem så skulle man mycket väl kunna göra det. Man skulle kunna göra sig iväg till en tigre-ekonomi. Men, givet hur politiken ser ut att man måste ta hänsyn till de här partierna som sitter i riksdagen idag så tror jag att det är absolut omöjligt.

Det är som att säga att ja, men om vi bara hittar en gigantisk kruka med guld och slutar av regnbågen så kan vi betala av statsskulden. Det var inte realistiskt. Om det var möjligt även då politiskt möjligt åstadkomma en sådan sak. Varför har det inte redan skett? Det gäller allra bästa saken, alltså munnat av från kriminalpolitiken så finns det väl ingen politiker som inte delar Thomas Gyrs ambitioner. Alla vill ju att invandrare ska lära sig svenska, alla säger det ju åtminstone.

Även de som gillar liksom, säger det inte besvenskat, tycker det är jätteviktigt att man har kvar sitt modersmål och sådär, säger det. Men självklart ska man lära sig svenska. Om inte annat läpparnas bekändelse va? Det finns ju ingen som säger något annat än att folk ska ha hög arbetsmoral. Det finns ju ingen som vill ha låg ekonomisk tillväxt, utan möjligen Miljöpartiet då. Men med tanke på Miljöpartiet så vill ju alla ha, alla vill ju att Sverige ska bli en tigre-ekonomi och jättestark exportindustri. Så då kan man fråga sig varför det inte har hänt.

Nicholas

Du tog upp Gustav Kasselstrand och AFS. Deras innovation, om man får säga så, är ju att de har tagit upp en ny politisk fråga som man inte har pratat om tidigare, nämligen återvandring. Och det hade ju kanske varit rimligt, hade du lagt till den så här, du kan få ha 10,5 TS. Där det har gått 30 år sedan 1988. Vi har ganska många människor nu i Sverige där alla inte bara är arbets...

villiga pizzabagare och egenföretagare. Det finns människor som är här för att, jag ska uttrycka mig lite enkelt, som är här för att förstöra. De är inte intresserade av att jobba, de är inte intresserade av att anpassa sig, de är inte intresserade av att komma in i det svenska samhället. De är intresserade av att förstöra, av att slå sönder saker, av att suga ut pengar från systemet. Börja med att ta bort de människorna. Sen så kanske Thomas Gyr har en annan uppfattning om hur många människor det är, men man kan liksom börja där att säga, okej, men vi plockar bort det här destruktiva elementet som liksom förhindrar någon typ av positiv förändring. Och när vi har gjort oss av med dem så kanske vi kan gå vidare och faktiskt hitta lite lösningar.

Martin

Så är det ju, och det är ju... Det är kanske framförallt som man tänker på i den här artikeln. Det som verkligen lyser med sin frånvaro. Det är ju minsta lilla idé om hur man reverserar invandringen. Och det är typiskt för all debatt i svensk mainstream att invandringen ses som en premiss. Ett oroligt faktum. Det är fait accompli. Vi har haft den här gigantiska invandringen och det enda vi kan prata om nu är hur vi ska hantera den saken.

Medans nu börjar man prata, Sverigedemokraterna pratar åtminstone delvis retoriskt om återvandring, men det är helt otydligt. Alternativ för Sverige driver stenhårt som sin paradfråga. Men för mig så blir det väldigt, väldigt konstigt. av att man inte diskuterar alls. Det finns ju olika invändningar till varför man inte gör det. Man säger till exempel att det är omöjligt att genomföra.

Det tycker jag är ganska ologiskt för att om man kan lägga tiotals miljarder på att föra in invandrare till ett land så kan man rimligen lägga tiotals miljarder på att föra ut samma personer ur landet. Så att ja, det är ett stort projekt men det var ett väldigt stort projekt att ta in dem i landet också. Så att åtminstone så mycket resurser bör vi kunna lägga. Eller som Alternativ Sverige säger, att lägga ner Migrationsverket och ersätta det med ett återvandringsverk.

Det är en lite liknande idé som man signalerar där, liksom att ja, det är ett stort projekt och det kommer att kosta pengar och det måste tas hand om. Det är den ena saken och det borde alla resonliga människor förstå egentligen, att rent praktiskt såklart vi kan göra det om vi vill. Så det är frågan om vi vill, om vi kan göra det moraliskt eller om invandringen är ett sorts etiskt.

Fai accompli. Det är lite grann den delen som Hacks har drivit ursprungligen, som vi pratade om tidigare i radion. Att, ja men nu är det bara så här och vi kan inte kasta ut dem. Nu har vi sagt att de ska få vara här. Nu kan vi inte reversera det. Men då säger man också så här, dels att man inte kan ändra sig, dels att man inte kan lägga om politisk kurs. Att en politisk kurs som las in av politiker för x antal år sedan, nu måste ligga kvar för alltid. som någon sån här påvlig ofelbarhetsdoktrin eller något sånt där. Inte för att jag är särskild het på demokrati, men det är en odemokratisk idé, men det skulle inte kunna ändra sig.

Nicholas

Jag undrar också om det är någon typ av amerikanskt inslag vi ser i den här idén, därför att USA har haft sina egna integrationsproblem under väldigt lång tid, invandring oaktat. Men USA har ju liksom en gigantisk population av slavättlingar som varit där i 400 år och vars förfäder togs dit mot sin vilja. Du kanske inte kan deportera den svarta befolkningen i USA, det kan jag också ha invändningar mot, ganska stora.

Men det är ju inte där Sverige är. Sverige har ju människor som har varit här i 10 år, eller till och med i 20 år, men som är hitflyttade, eller som är barn till människor som är hitflyttade. Det är ju inte alls i samma storleksordning de eventuella etiska problemen med att de inte ska vara här. I synnerhet inte när det är människor som liksom lever på bidrag. Då förstår jag definitivt inte vad problemet är. Det är bara att säga att nej, men du är ju bara här för att ta pengar. I synnerhet då om man är libertarian och tycker att skatt är stöld. Då måste man ju rimligtvis tycka att de som tar åt sig av skattepengarna är medskyldiga till stölden liksom.

Martin

Ja och bara en mer... Detaljerade specifikpunkter i den här frågan om bidrag. Man kan ju inte dra ner bidragen till noll på grund av den samhällliga sammanhållningen. Men man kan faktiskt dra ner bidragen till noll, det går att göra. Och man behöver inte göra det för alla. Man kan göra det till exempel bara för invandrar. Folk som har kommit till Sverige nyligen, folk som inte är medborgare. Och alternativet är att de inte är i Sverige.

Alternativet är att de åker hem. Och vi kan till och med lägga pengar på flygblätter och vad det nu kan vara. Men det är faktiskt väldigt problematiskt och förståeligt att den samhällliga sammanhållningen inkluderar människor som inte pratar svenska, som aldrig arbetat i Sverige, som aldrig har bidragit på något sätt och som enbart kommit hit och fått bidrag.

Vi ser en del problem, inte så otippat, med Thomas Gyrs artikel. Om jag ställer frågan på lite annorlunda sätt. Tror du, Niklas, att den här typen av teser och programförklaringar och idéer är ett steg i rätt riktning? Kan det vara åtminstone ett fall framåt? Eller är det ett problem för debatten att vi fortfarande står och harvar på den här punkten?

Nicholas

Ja, det är åtminstone inte en metadebatt. Det får man väl ge Thomas Gyre. Han hade ju faktiskt en väldigt stor öppning för att göra världens metadebatt med den här klockringningen i Visby. Och det gjorde han inte utan han... Istället så publicerar han bara det han hade tänkt säga. Så det är ju trevligt så. Begreppet testuggande känns ju aktuellt i det här fallet. Vad tjänar det till att bara skriva en debattartikel när man säger det här vore väl bra om det hände?

Ja, men man kanske behöver göra mer riktade insatser antingen till personer som har makt och försöka övertyga dem eller kanske någon typ av...

Martin

Tomas Gyr har tagit nästa steg efter att vara en testyggare, nu numera en tesklyvare. Det är den nya vetenskapliga versionen av testuggande.