Martin

80 nordkoreaner som flytt till Sydkorea söker aktivt möjlighet att återvända. Social stigmatisering, konkurrensbetonad ekonomi och avsaknad av familjehuvudskäll är tillåtet enligt Sydkoreansk lag samt är välkomna av hemlandet. Fantastiskt fascinerande artikel. Som vi nämnde den hastigt i slutet av den förra sändningen, för vi båda hade blivit lite förtrollade av den.

Det finns ju ett ganska stort antal personer som har flytt från Nordkorea, på olika sätt tagit sig till Sydkorea. Oftast är det inte så att de kör en sån här kyrhusning genom den demilitariserade zonen. Det är mycket krångligare, som till exempel när Kuan Shol Nam flydde. Då först tog han sig över gränsen till Kina genom att vada över en flod på natten.

Kröp under taggtråd och så vidare, alla de vanliga grejerna. Och sen så färdades han genom hela Kina. Man gick eller man lyftade och så där. Han tog sig genom hela Kina, ner till Kinas södra gräns. in i den sydostasiatiska djungeln i Laos via Thailand. Och från Thailand lyckades han ta ett flyg till Sydkorea. Jag vet inte varför han var tvungen att åka så långt.

Det är väl för att kineserna kanske är benäga att lämna tillbaka honom till Nordkorea eller sånt där. Men, alltså det är en enorm ansträngning va? Att ta sig genom hela Kina och Laos och Thailand för att till slut kunna ta sig till Sydkorea. Så han hade väldigt mycket motivation uppenbarligen och har lagt ner enormt mycket energi på det här. Men nu säger han att han vill tillbaka till Nordkorea.

Och han är inte den enda, utan dussintals avhoppade nordkoreaner säger att det blev inte som vi hade tänkt oss och när vi väger ihop alla faktorerna så har vi kommit fram till nu att vi vill hellre bo i Nordkorea än i Sydkorea. Man häpnar ju när man läser det här.

Boris

Hej! Jag har läst den ett antal gånger för att någonstans ska jag hitta förklaringen. Men jag känner ju bara att jag förstår inte. Och när jag inte förstår något så utgår jag från att det är någonting som är fel i vår bild. Det är inte så att jag tror att Nordkorea är ett bra land.

Då skulle inte de här människorna ha flytt i första hand. Vi vet ju rätt mycket om vad som pågår där. Men det är någonting som man inte får fatt på här i just det här. De berättar om hur de saknar någon, framförallt släkt och vänner och gemenskap. Och det är oerhört svårt att föreställa sig sånt med utgångspunkt från de skyldiga vi förhåller oss till i livsallt. Så det är säkert en stor del av detsamma.

Martin

Det här är en grej som jag inte riktigt får fatt i.

Det är inte lika privatiserat och marknadsorienterat som i Sydkorea. Visst är det svält, men alla svälter lika mycket. Det kanske är resonemanget. Och de säger då att sydkoreanerna accepterar inte nordkoreanerna, utan de blir utfrista. De säger att sydkoreanerna vill inte umgås med oss, de behandlar sig inte som människor, vi blir utstötta, vi kan inte knyta sociala kontakter, vi kan inte skaffa jobb.

Om man får ett jobb så blir man illa behandlad av chefen, man får mycket mindre betalt än de andra. Så att de pratar om en sorts... det de uppfattar som en sorts mobbning och utfrisning när de kommer till Sydkorea. Och här känner jag, här kanske vi börjar liksom närma oss. Här börjar det blinka lite lampor för mig.

Boris

Ja, men då ska du också tänka... För mig också. Men sen läste jag om den här passelsen där en av Nordkorea-flyktingarna ställde sin fråga att du fattar väl att du kommer att bli straffad om du åker tillbaka? Och han säger, ja men det tänker jag hacka i mig, jag förstår när jag blir straffad. Och så tänker man på skyldigheten av nordkoreanska fängelser och läger. Och tänker att det är ju ganska mycket att hacka i sig.

Är verkligen Sydkoreanerna så elaka? Så att, å ena sidan har vi mobbande, utfrisande Sydkoreaner. Man vill tillbaka till gemenskapen i Nord. Men man är beredd att passera, inte gå, men ett nordkoreanskt arbetsläger. Alltså, det är bara för mycket. Tack till elever och personal vid Sydkoreas webbplats.

Martin

Jag tror att vi har en ledtråd här, för det som Herr Kwon säger, det är klart att jag kommer få ett straff i Nordkorea när jag åker tillbaks, men jag är beredd att ta det. Och sen säger han, i demokratiska folkrepubliken Korea så är det en man och en styrelseprincip och vår stora ledare har sagt att han kommer att förlåta människor som hoppat av.

Den här mannen är fullständigt hjärntvättad. Han har riskerat sitt liv för att ta sig ut från Nordkorea enligt uppgift, enligt hans egen berättelse, Notabene. Och sen har han då återigen, enligt sin egen berättelse, så har han liksom hajkat genom hela Kina, tagit sig ner i djungeln och så vidare. Men han är fortfarande 100% hjärntvättad. Han tror att Kim Jong-un är någon sorts upphöjd stor ledare. Att han är god och rättmätig och generös. som har en förlåtande inställning och att det kommer inte vara så farligt för Kim Jong-un är ändå en så fantastisk man.

Boris

Men du är inne på den här gamla teorin, den här medeltida uppfattningen av att kungen är bra, att folk trodde att kungen är jättebra sänd av Gud men har jävligt dåliga rådgivare omkring sig. Alltså åt det hållet menar du?

Martin

Det kanske är Kvarnsjöllnams teori. Nej men jag tänker så här, det är spekulativt naturligtvis, men det kan finnas många skäl till att man lämnar ett land. Det behöver inte nödvändigtvis bero på att man har genomskådat systemet och att man nu har en realistisk, kritisk syn på hur det fungerar. Jag kastar i alla fall ut hypotesen att de här människorna som det handlar om, de här 80 personer som vill återvända Nordkorea, de har inte fattat.

De har lämnat Nordkorea, men de har fortfarande inte fattat. De kanske lämnar för att de tyckte det var lite kallt. Det var kallt och de tänkte att det var varmare klimat i Sydkorea. De hade ingen särskilt politiskt skäl eller någon samhällskritisk ansats. Så att de tror fortfarande att Nordkorea är rätt bra, Kim Jong-un, Hyvens och sådana saker.

Och om det är så att de fortfarande är hjärntvättade och fastgörs i Nordkoreanska Stockholmssyndromet, ja, men då är det inte en så enorm överraskning att Sydkoreanerna inte vill ha med dem att göra. Det är inte så konstigt. Man tänker att man går runt med de jävla knäppskallar och kommer från Nordkorea och tycker att Nordkorea är bra. Då tycker jag att jag använder ungefär det som här. Det är ungefär samma sak som i South Korea.

Kim Jong-un är ungefär som Sydkoreas president. Det är klart som fan att Sydkoreaner blir förbannade. De säger att man kan dra åt helvete. Skärp dig! Om du vill ha ett jobb här så får du bete dig som folk och inte säga sjuka, omänskliga saker. Jag minns inte att de här människorna är liksom... Det är de som är problemet. De förtjänar att bli utfrysta på grund av sina usla åsikter och värderingar. Det är inte helt och hållet deras fel. eftersom de är indoktrinerade och hjärntvättade. Men, det är ändå... Om det skulle vara så, det ligger till. Så då kan de börja dra tillbaka till Nordkorea.

Boris

Ja men tack, det var en jätteintressant... Jag har faktiskt inte tänkt på den aspekten att de faktiskt kan bete sig på ett sådant sätt så att sittkoreanerna sluter sig i sig själva. Men sen ska man också... Jätteintressant. Det löste det upp lite för mig. Men sen ska man också tänka på aspekterna av... Vad menar de egentligen med gemenskapen? Och då får man ju tänka sig att ska man överleva i Nordkorea så är det liksom familjen och klanen och samhörighet i by och kvarter som gör i bästa fall att man faktiskt är uthärdare, att det inte finns för många angivare i kretsarna.

Och då blir det de enkla grundläggande värdena här i livet ändå som på något sätt blir styrande. Och så kommer man till ett samhälle som Sydkorea, alltså extremt genommoderiserat, allt i hög tempo, allt är sönderslitet, alla gamla band. Och det bidrar nog också att tro till att någon slags mental mur, alltså att hur fan tar jag mig in i detta?

Och sen finns det en aspekt som jag har grubblat på men inte hunnit tränga in i att vi ser ju faktiskt det här fenomenet i andra länder också. Jag tänkte närmast på Tyskland efter andra världskriget. När CD-tyskarna kom, polentyskarna, kallramas och så vidare, balltyskarna, de hade ju också oerhört svårt att få tillbaka.

komma in i samhället. Mycket därför att de egentligen ville tillbaka till därifrån de hade blivit fördrivna. Men de upplevde ju ofta, vad tar man sig det tyska, sig icke välkomna och föraktade och så vidare. Så att det finns många aspekter där.

Martin

Jag har ju pratat med ganska många. Östtyskar som har sådana här funderingar och jämförelser. Till exempel folk som efter att muren föll sa att det har blivit sämre. Den fina gemenskapen som vi hade är ersatt av den kyliga kapitalistiska, kommersialistiska tänkandet.

Och den typen av resonemang var... Jag tror i viss mån att det är sant. Dock så är det sant i viss mån av dåliga skäl. Det är lite grann pester och koler. Visst kan det vara så att om man har en oerhört förtryckande stat som också tar bort möjligheterna för människor att vara marknadsaktörer Då blir det så att folk istället tärnvisas till mer organiska, lokala nätverk.

Men det är en övergripande situation som är allt annat än organiskt och spontant. Så att man får någonting som liknar en sund, traditionell, naturlig, mänsklig organisationsform av väldigt onaturliga, omänskliga skäl. Jag har ju pratat ganska mycket om det här tidigare i videon. och mina personliga erfarenheter.

Men jag har ju själv upplevelser av saker som var väldigt trevliga och trivsamma för mig, och som var gemensamhetsskapande och sånt där, men som aldrig hade hänt utanför trycket i Östtyskland. Och mitt intryck är ju också efter övervägan, det här är ju personer som jag har en nära relation med i viss utsträckning, så jag är benägen att ta dem på allvar och försöka förstå dem.

Men min känsla är ändå att många som har de här klagomålen på sig, Mycket har ändå blivit sämre sen muren föll. De pratar utifrån en ganska snäv, personlig ramverk. De säger såhär, ja men såhär, jag blev av med jobbet. Min fru eller min bror blev av med sitt jobb för att de jobbade på en statlig myndighet. De jobbade på kommunala värmekraftverket som visade sig vara otroligt ineffektivt och fick läggas ner direkt så fort det blev konkurrensutsatt.

För dem blev det lite sämre. Man kanske inte kan förvänta sig att alla normala människor kan se det i större perspektiv. Men det är också det här med att indoktrineringen är väldigt stark. En ung man i bara några år äldre än vad jag är. Han kanske var född i slutet av 70-talet eller något sånt där. Växte upp i östtyskland. Jag frågade honom lite grann om jag såg upp det. Han sa att... Jag frågade honom om det inte var otäckt att det gick runt sovjetiska, ryska soldater på gatorna och patrullerade.

Om inte det var en obehaglig tanke liksom. Och han svarade till mig att det var väl inte toppen, men det var ju samma i västtyskland. Att det gick runt amerikanska soldater på gatorna och det är väl lika otrygghetsskapande det. Så den här killen är alltså fullständigt järntvättad. Han har inte förstått alls. Han tror fortfarande på de östtyska propagandamyterna.

Ungefär som att man i Nordkorea beskriver Sydkorea som helvetet på jorden. Att allting är fruktansvärt där. Och med tanke på att den här killen som jag refererar till nu, han har kunnat leva i Västtyskland, är återfrenad i Tyskland och reser runt i världen och sånt där. i rätt många år och fortfarande så tror de på de östtyska propagandalugnerna. Därför tror inte jag att det är otänkbart att de här nordkoreanska avhopparna har bott i Sydkorea ganska många år och ändå så tror de på Kim Jong-uns version av berättelsen. Det är tyvärr så människor fungerar.

Boris

Alltså det där är väldigt bestickande. Och sen har du ungefär som exemplet med self-combustion att Sen dyker det upp den här mannen som har liksom bott i Sydkorea i 20 år och byggt fungerande företag och förmögenhet. Och som har lyckats på sitt sätt, milt uttryckt. Och som ändå vill tillbaka, för han har familjen där.

Martin

Vi får se om du kanske dyker upp någon mer ingående reportage om de här Nordkoreanerna. Ja. Jag misstänker att om man skrabbar på ytan så finns det en del ganska otäcka saker med dem. Och framförallt det här då, det som jag tycker är den sprängande punkten är att de säger att Sydkoreanerna skyr oss som pesten. De undviker oss, de fryser ut oss.

Ja men varför gör de det? Det är liksom ett stort frågetecken i den här rapporteringen. Jag tror att det mycket väl kan vara så att sydkoreanerna har en del goda skäl att göra det. Men det får vi inte veta om i den här artikeln.

Boris

Maj. Och, men du har ju en faktor till som jag tror är nästan natur då som du egentligen pekar på när du pratar om det här med tyskland. Du, oavsett olika typer av samhällssystem så är det olika tempo och rytm. Alltså det finns inte så jävla mycket att göra i Nordkorea. Det säger jag som en Nordkorea-expert. Men du står och hänger i gathörden ungefär och snackar. Knarkar lite, ungefär som i ett amerikanskt ghetto.

Sen kommer vi till Sydkorea, och det är ett vansinnigt tempo alltså. Och jag tror att den mentala omställningen också i sig på ett grundläggande sätt är oerhört svårt att hantera. Vad man än tror om den stora ledaren i norr. Du kan liksom inte bara byta... Det är olika kulturer som utvecklas på kort tid, olika sätt att leva. Det är väldigt få tror jag som klarar av att byta växel. Det finns många skäl helt enkelt.