Transkribering
500 år sedan Martin Luther enligt legenden spikade upp sina teser på Wittenbergs kyrkoport
Martin
500 år sedan Martin Luther, enligt legenden, spikade upp sina teser på Wittenbergs kyrkoport. Västkyrkan har varit splittrad sedan dess trots de senaste årtiondena satsning på ekumenik. Ett jubileum som heter Duga. 500 år har det gått sedan denna betydelsefulla händelse.
Efterfrågan från Bubbla redaktörer och radiolyssnare har varit oerhört stor på att vi ska ha en Luther-special eller protestantism-special. Det är ett ämne som berörs i förbefarten i alla möjliga inslag. Särskilt på tanke på alla de här reaktionära länkarna som har dykt upp i opinionsavdelningen som vi pliktskyldigt har tuggat i oss och vänt och vridit på.
Och nu har vi tydligen lovat någon gång att vi ska ha en Lutherspecial. Och nu kan jag känna att lyssnare borde ha lärt sig väl laget hur mycket ett sådant löfte är värt. Med tanke på det orört fria och spontana formatet som vi har på Radiobubblan. Men nu har vi i alla fall tre länkar om Luther på sajten idag. Så jag känner att nu blir det politiskt omöjligt för oss att inte ta oss an den här härvan nu. Tack för mig för att du tittade på den här videon!
Boris
Ja, den här Lutherstormen kommer bara öka tror jag, om vi inte betar av Luther idag. Sen kan vi ta det lugnt i 500 år till, hoppas jag. Men jag är extremt nyfiken på din aversion mot att ta upp ämnet. Det är nästan det mest intressanta med det hela.
Martin
Ja, det var det som jag sa innan vi började sända det här, att jag har ingenting att säga om Luther. Ingenting att säga om Luther. Protestantism och reformation och sånt där.
Boris
Ja, men det är det som jag är nyfiken på. Vi har liksom kunnat diskutera udda, träddyrkande religioner i sydöstra Nepal och du har haft en åsikt. Men du har inte det av Martin Luther.
Martin
Boris
Martin
Ja, inte exakt allting som kommer från Tyskland. Nej, men det blir så här, det blir ett väldigt komplext fenomen. Det blir väldigt liksom klischeartat. Det är det som alla skriver. Det är mångfacetterat och komplext och det har format historien så mycket att... Och så vidare. Men, det är sant. Det är sant och det är komplext. Och... Delar av den här diskussionen är teologisk och den biten lämnar mig personligen ganska kallsinnig.
Av olika skäl så tycker jag inte att det är en intressant och relevant diskussion att diskutera de här teologiska distinktionerna mellan Martin Luther och hans samtida antagonister. Men då skulle det behöva ge oss ut på en alldeles för djupblodande diskussion om esoteriska lärors psykologiska förutsättningar och sådana här saker.
Men jag har inga starka uppfattningar om det där. Jag tror att det är ett deprimerande ämne. Om man ser Luther och reformationen på en mer samhällsnivå, vilken effekt det hade i stort sett. Så är i alla fall min uppfattning, för många år tillbaka, att det var en katastrof, en av den europeiska historiens stora katastrofer.
Där civilisationen som förmodligen redan var satt i förfall, som redan var i en sån pågående kollaps, då allting accelererades. Någonting oerhört, det utlöste liksom. Säkert många inre spänningar redan fanns där. Men som då kom upp till dagar och liksom exploderade. Lite som vi pratade för några veckor sedan om om första världskriget.
Alla förutsättningar för första världskriget fanns redan på plats, såklart. Det kom ju inte från ingenstans. Men då var det som att... Europa tryckte på reset-knappen. Nu spolar vi bort den gamla civilisationen och kör nåt yndigt. Och lite så kan jag tänka att det var med reformationen. Oavsett om man eventuellt skulle tycka att Martin Luther hade nån teologisk poäng så var det fruktansvärt det som hände i många länder i Sverige och i många andra länder i Europa.
Framförallt i form av den här... jag vet inte ens vad man ska kalla det utan att... Det här är alliansen som skedde mellan... kyrkoreformerare och stater. En sorts symbios där staterna premierade de här protestantiska strävandena, utbyte mot att de tillerkände staterna en mycket mer långtgående makt än vad som fanns tidigare, och spolade bort den här kyrkoreformen.
Kan man säga den då samhälleliga maktdelningen som fanns i hög utsträckning tidigare. Att en kung behövde balansera saker och ting i hög utsträckning gentemot kyrkan. Men nu kommer istället Luther och hans anhang och sa att Ni behöver inte bry er om rom, ni behöver inte bry er om påvänd. Utan ni kungar kan göra er själva till religiösa över huvuden.
Och det ledde till hundra år, om inte mer, av fruktansvärda krig. en kulturell splittring i Europa. Det man vill ha är någonstans, man vill ha politisk splittring och decentralisering med en kulturell enighet och samarbete. Och här får man någonstans, nästan tvärtom med en kulturell splittring och politisk centralisering.
Boris
Men jag kan förstå din motvilja att gå in i de teologiska aspekterna. av väldigt många skäl. De kan vara intressanta att titta på just i samband med det här socialekonomiska och politiska spelet du gick igenom där. Därför att hur man använder Bibeln och olika texter för att motivera just den här politiska centraliseringen, upprättandet av den absoluta statsmakten.
Men tittar man på det på 500 års perspektiv och Det här är en viss achatid idag om ekumenik och ökat samarbete mellan kyrkorna. Jag tror att en intressant sak om man tittar på Europa och egentligen Västerlandet är att Luther segrade på väldigt många sätt.
Jag skulle vilja lyfta upp en aspekt som ofta glömts bort. Man tjatar väldigt mycket om de här, som är väldigt aktuella idag, man tjatar väldigt mycket om de 95-teserna som spikades upp. Men minst lika intressant tycker jag är Luthers skrift som kom året efter. Alltså en förklarande text av de 95-teserna, vad han egentligen menade där.
Och alldeles i inledningen har han ett långt stycke där han förklarar att kristenheten ska inte bekämpa turkarna och islam. Det är för att islam och turkarna är sända som ett straff från gud. För att kristna har syndat och eftersom de är sända av gud som är straffdom så bör de inte bekämpas.
Men sen blir ju turkarna lite för framfusiga även för Luthers och framförallt hans herrar, Förstarnas smak. Så att tio år senare, 1528, så kom man ju med sin skrift om kriget mot turkarna. Där han förklarar att, jo men kristigheten har rätt till självförsvarskrig mot turkarna om de hotar kristen egendom.
Men intressant det här att han också konstaterar att i den här skriften om kriget mot turkarna att judar är mycket värre än muslimer. De är djävulen för kroppsled. Och katoliker, de är antikrist. Och sen har han en jätteintressant passage där han säger att han ändå har en viss förståelse.
för de tyskar som tycker att otomanerna borde komma och härska i Tyskland för att man skulle civilisera landet för att tyskarna är alltför oborstade. Och det där låter ju som Fredrik Reinfeldt alltså. Jag tror att det är en stor... Man ska inte underskatta Luthers kulturella påverkan.
Han har en otrolig roll under 1500-talet, under sitt liv och strax efter. Det är verkligen Hamrasin, hans grundläggande tanke. Och skrifter läses överallt och sånt som man inte läser idag, som exempelvis om kriget mot Turkerna. Och det där menar jag lever kvar i mentaliteten, alltså själva det grundläggande förhållningssättet. Och det är faktiskt, tycker jag, en rimlig förklaring till den här kulturella tvehågsenheten man ser i Västerlandet och även i Tyskland faktiskt, gentemot islam.
Och faktiskt också idag Turkiet. Och det är en tvehågsenhet och en vacklan som kännetecknar den katolska kyrkan idag också. Så på många sätt tror jag att väldigt många negativa sidor som växer fram ur det faktum att Luther faktiskt utvecklar sin lära snabbt i symbios med de absoluta förstarna som etablerar sin makt, lever kvar idag.
Det är inte fråga om om. religion så mycket som att utveckla religiöst klädda försvarsmekanismer för den absoluta makten. Jag finner honom vara en väldigt obehaglig figur.
Martin
Det är intressant att du tar upp det, synen på islam. Det faktum att Luther var en rabiat antisemit, det känns nästan uttratat. Som en sån där död häst som får pissa på dig. Det är intressant. Det tar man ofta uppnivå över. Och det var inte bara lite, eller att folk var antisemite på den tiden. Han var en extrem och driven antisemit som skrev ett antal texter om det och skyllde allt på judarna.
Men det är intressant det här med islam, det är en luthersk uppfattning som har levt kvar och som det verkligen våras för. Så här lagom till 500-årsjubileet så håller den på att triumfera rent av. Det har förblivit med mig sen PFS-konferensen i Bodrum, någonting som Janusz Korwin-Mikke, en polska jubileer, sa.
EU-parlamentariken. Han sa att nu väntar vi Europa bara på barbarerna. Att barbarerna ska komma och frälsa oss och ge oss någonting som åtminstone är mycket bättre än den situation vi har satt oss i själva med EU. Med Koranen som rättesnöre så kommer vi åtminstone att vi behöver avskaffa ett antal former av beskattning.
Han visar punkt efter punkt efter punkt. Hur EU var ett större problem än Islam. Han är naturligtvis inte islamist, men han gör den här poängen på ett väldigt kraftfullt sätt. Och det som han uttrycker på ett sorts ironiskt sätt för att göra en poäng och för att väcka oss till att vända oss mot den utvecklingen.
Det är någonting som många tycker att det är. Djävulska människor från Lutter till Reinfeldt har förespråkat helt oironiskt. Jag tänkte lite på innan när vi skulle prata om det här med motvilja att prata om ämnet. Jag satt och funderade på kan jag komma på någonting positivt att säga om Luther och det han gjorde. Och jag tror det är det som gör att jag drar mig lite för ämnet för att jag känner att jag möjligen kanske är onyanserad.
Jag gillar att ha lite så här dubbla perspektiv. Att ha någonting gott att tänka och säga om Luther. Även om saker som jag är väldigt negativ till. Men det är så svårt med Luther. Kan du säga något positivt om Luther?
Boris
Det enda jag kan säga positivt om honom, det är ju och det väger ganska lätt, det är för att det hade jag vet inte fan vad man ska säga, men det är ju språkfrågan. Man hyllar ju honom ofta som en förnyare av som en språkets mästare i sig, alltså att han lösgör Man kan etablera en ny kontakt mellan människan och Guds ord genom att det kan översättas.
Man kan ta det på sitt eget tungomål. Det hade ju kommit ändå alltså. Så jag vet inte om man ska hänga en guldmedalj om halsen på honom för detta. Så att, alltså när jag lägger allt i vågskådarna så, då, det är väg, det är ingen, han är ingen positiv kraft i historien alltså. Och han, jag tycker han är extremt lömsk och intrikat alltså med, nu ska vi inte gå in på teologi, jag har det med om detta, men hur han broderar kring tanken på rättfärdiggörelsen genom tron, alltså det är helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt, helt Helands teologi är enbart till för att isolera de troende från den katolska kyrkan och genom en faktiskt hegeliansk virtuos vridning på tanken på rättfärdiggörelsen genom tron vände inåt får folk att underkasta sig den världsliga makten, alltså de absoluta förstarna.
Och det är inte konstigt att Hegel tyckte att Martin Luther var en oerhört viktig person. Hegel var ju en faktiskt troende lutheran och han såg Luther som en stor filosof. Bara det gör det lite svettigt. Jag har inget gott att säga om honom och folk hackar ofta på Sveriges nuvarande erkebiskop Antir Jackelén för att de skulle...
har brutit upp från den rätta läran och lutterdomen och så vidare. Det har hon inte alls det. Hon går i Lutters fotspår, hon anpassar kyrka och tro till den rådande makten och som det numera heter värdegrunden. Hon är en riktig praktlutheran.
Martin
Ja, men på ett sätt kan man ju säga att det slutgiltiga praktlutheranska verket är av kristlandet. På det sättet så är ju Svenska kyrkan föredömlig. Det var en intressant detalj som stod i en av de här artiklarna som vi har. Jag vet inte om det möjligen var den här Ecumenical News i världenavdelningen där det påbildades att i Wittenberg, Luthers hemstad, där han famöst spikade upp sina 95 teser på kyrkoporten, i Wittenberg så är det numera 7% av befolkningen som är kristna.
Åh! De har väl kanske lika många muslimer och sen har de atteister. Men det är bara 7% som är kristna nu i Wittenberg. Och även inte så långt därifrån i Tjeckien, där en gren av den här rörelsen började, med Jan Hus, 100 år innan innan Luther, som inspirerade Luther, som var en liknande filosof.
Tjeckien är väl Europas minst kristna land, världens mest sekulära land, möjligen beroende på om man räknar upp undantag från något. Men man brukar säga att Tjeckien är värst, och Sverige naturligtvis, som också blev lutheriserat med järnhand väldigt långt efter. Slutpunkten för Luthers projekt är det totala avskaffandet av kristendomen, upplösningen av traditionen fullständigt. På det sättet är Svenska kyrkan fullständigt i linje med den lutherska traditionen.
Boris
där man just pekar på att det ligger inbyggt i reformationen. Alltså att sekulariseringen vi ser Swepa fram sedan länge i Västerlandet ligger inbyggt i själva reformationen. Den logisk följd av den.