Martin

Fler än 650 människokranier upptäckta under Mexikostad. Forskare förvånade över ben från kvinnor och barn då man tidigare trott att Aztekar endast samlade skallar från tillfångtagna krigare. Under de senaste dagarna har det kommit två rapporter från två helt olika delar av världen om stora samlingar av människoskallar som har hittats av arkeologer.

I ena fallet då under Mexikostad, som alltså tidigare hette Tecnotitlan som var Aztecernas huvudstad. Det man har på gräverut här är inte då mexikanska lämningar i modern bemärkelse utan det är Till den kultur som det mexikanska folket utgjorde tidigare. Då i Tecno-Titlán så fanns det olika tempel som man tror att det är, olika typer av stora byggnader som man fortfarande gräver ut under den moderna staden.

Och bland annat så finns det något som kallas för Tzompanclí som är en sorts skallhyllor. Det är långa hyllor där man lägger kranier. Och man har trott tidigare då att det har att göra med med tillfångadtagna krigare. Men nu får man själv frågeställa det, för det än finns skallar från kvinnor och barn. Så eventuellt är det någonting annat som ligger bakom det.

Men vi har också några nyheter från Göbekli Tepe i Turkiet, som är en av världens absolut äldsta arkeologiska utgrävningar, mycket äldre än astekkulturen. Astekerna levde ganska nyligen. Det var bara några hundra år sedan som de hade sin storhetsdagar.

Men Gubbeläkketeppet är 9000 år gammalt. Där har man också skallar. Där har man inte skallhyllor, utan där har man ristningar. i kranierna som man tror används för att hänga upp dem på snören. Men övrigt så är det lite liknande då, att man har en jättestor samling med kranier. Här tror man inte att det var till fångat, tagna, krigat eller någonting, utan arkeologerna i Turkiet ser det här som ett tecken på att man hade en sorts religion.

Och att det var mer religiös rit, och att skallerna tillhör kranier. Egna stammedlemmar kan man säga. Men vad är det som händer Boris? Varför översvämmas vi av nyheter med enorma skallsamlingar?

Boris

Ja alltså dels, båda nyheterna faktiskt har kopplingar till ganska viktiga politiska frågor i vår nutid nu. Om man tar Mexiko först så är det lite märkligt att de hävdar att... Jag är lite fixerad vid mexikanska skelett faktiskt. Så det är lite märkligt att de hävdar att det här är ett helt nytt fynd.

Man har tidigare fynd av... av ritualmördade och offrade kvinnor och barn också, inte bara män. Senast det var 2012 då man gjorde ett stort fynd i Mexico City. Och det är lite förvånande att man hävdar att det här skulle vara nytt alltså. Det var stor anhopning, barnben i det fyndet.

Men att det är en politiskt viktig fråga är väldigt viktigt. Den har ihop med det här med olika kulturer. Det har ju väldigt länge pågått en strid mellan historiker och antropologer och etnologer om hur astekerna, deras offer egentligen såg ut. Och som vi har diskuterat tidigare ett par gånger, var de kannibaler eller inte.

Själv så hävdar jag att det är en tillhörande i Marvin Harrys skola som hävdar att de ritualmorden var till för att säkra proteinkällor. Men de senaste tio åren så har den så kallade Arens-falangen växt i styrka. Som menar att hela den här gamla synen som Marvin Harris till slut fick lite genast av för är ett tecken på kolonialism, att den är helt enkelt till för att utmåla stekerna som en sämre sorts kultur eftersom de åt människor, vilket är en lite undelig argumentationsgång och anförda av den här forskaren Arendt har man gjort sitt yttersta för att visa att det var bara maritalmördade människor, offrade mot gudarna, det var inte fråga om kanibalism.

Och gett. Det finns något väldigt märkligt i de här problemen. att postkoloniala attackerna på tanken att astekerna var kanibaler. För då säger det att det är kolonialt översitteri att hävda att astekerna var kanibaler. Det var en ursäkt för att spanjorerna skulle ta över. Men det innebär också att då säger man att det är helt okej att ritualmörda människor.

Det är icke-problematiskt för det där de hävdar att man bara gjorde. Mycket märklig debatt det där. Men det är ju bra att man hittar fler fynd för då får man ju ett faktiskt underlag för de här diskussionerna som jag tror är ganska viktiga. Inte bara på grund av min personliga fixering vid ätande av människor. Det turkiska fyndet är också politiskt intressant därför att det ställer extremt många teorier om övergången från jägar- och samlarsamhälle till farmar- och bondesamhälle.

För i stort sett alla riktningar har varit en som att det är så här att det är först när jägar-samhället övergår till att hålla boskap Det första är att skapa ett överskott som man kan lagra. Och det första då religioner, tempel och offrande tar sin inleds. Det är en standard tankegång, även hos fridisängels. Men de här fynden, om man ställer dem mot en kärlek, så är det en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kärlek som är en kär De fynd som har gjorts i de omkringliggande trakterna då är det ju först så här att de fynder som har gjorts i de omkringliggande trakterna visar att ungefär tusen år, alltså tusen år efter att det här templet som vi pratar om nu med skallarna upprättades först då så gick regionen över till lobbyet medan statiskt bodde eller odlar samhälle.

Och det innebär att de gamla teorierna är fel. Alltså det var fullt möjligt för jägar och samlarfolk att upprätta ganska massiva helgedomar och ha kultplatser och att också offra åt olika gudar eller guddomar. Och att dessutom lagra mat.

vilket man inte tidigare har trott att de gjorde i någon nämnvärd utsträckning. Så det här är inte bara fascinerande som byggnadsverk utan för att buffa rätt hårt på teorierna om relationerna bland olika typer av samhällen, vilket är jätteintressant.

Martin

Det här är verkligen otroligt intressant, men du kanske kan förklara en sak för mig som jag tyckte var väldigt oklar när jag läste artikeln om Stavet Turkiet. Det är precis det här påståendet om att Gobleki Tepe, Turkiets Stonehenge, byggdes och beboddes av jägare och samlare. Som jag uppfattar den här artikeln så bygger det här framförallt på dateringen.

Att den här platsen är så gammal, megalitern är så gammal, att de är 9000 år gamla eller äldre. Och att man då antar att på den tiden så fanns det inga jordbrukskulturer, alltså var de jägare och samlare. Alltså kunde jägare och samlare göra alla de här sakerna. Men, jag har inte så mycket tid att prata om det här. Kan man inte tänka tvärtom istället, just i faktum att de byggde stora... Vad var det nu? Tempel? Megaliterna? Är inte det en indikation på att de inte var jägare och samlare, utan att de var bofasta och hade en stad här?

Boris

Ja men precis. Alltså det var... Den är för korthuggen här, så att jag gick till... Man kan kolla fler artiklar om det där fyndet. Speciellt en artikel från Smithsonian-magasin, intressant. För jag grubbade på precis samma sak. Man har ett helt koppelforskare inkopplade och en del har varit fixerade vid att studera vad åt man i de olika bosättningarna runt omkring.

Man har utvidgat forskningen till att undersöka fasta bosättningar en bit bort. Jag kommer inte ihåg radien riktigt. Den visar att kosthållet var sådant att det var typiskt för upp till tusen år efter det här turkiska Stonehenge uppförandet. Så tyder all form av de spår man har av kosten på att det var jägare och samlarfolk.

Det är som man definierar dem helt enkelt. Det är först tusen år senare som man övergår till kost som kännetecknar. Vet du det? odlar- och farmarsamhällen. Så det är nog ganska klarlagt. Men det ger oss, en fråga är ju, och det fanns inga bosättningar liksom, vad man kunde se i direkt anslutning till det. Vilket innebär alltså att jägarsamhällena måste ha en slags tribal samordning mellan de här olika jägarstammarna som fanns och haft en slags politisk struktur också.

kommandostruktur som gör det möjligt för dem att genomföra det ganska komplicerade byggprojektet. Så här växer fram en helt annan bild av jägarsamhället. Det var fullt möjligt att ordna ganska komplexa saker med den tidens måttmätt fast man fortfarande var jägar och samlare. Vilket är en väldigt uppiggande tanke alltså.

Martin

Ja, okej. Men då förstår jag att man har en definition som bygger helt och hållet på analys av vad folk har ätit. Enligt den här definitionen kan man vara till exempel bofast, jägare och samlare. Man kan bo i en stad som man har byggt och stanna på samma ställe. Men man är fortfarande jägare och samlare om man lever på en vilt som man fångar och bär och svampar. Vad nu jägare och samlare äter. Det fångar ju inte in allting som man normalt syftar på med begreppet jägare och samlare.

Boris

Man kan inte definiera jägar och samlar, folk eller stammar. Alltså de är ju inte... Alltså ibland så kan de ju vara nomadiserande, men oftast hade de ju uppenbarligen fasta boplatser. Om du tittar exempel på... Även på Nordamerikas indianer, de hade en lång period enbart ledde på att jaga och samla. Ändå hade de fasta boplatser. Så där råder det ingen motsättning.

Martin

Men det är intressant, som du säger, att om det är så att man hade den här kapaciteten att bygga större hus och monument och sådana här saker. För det har man ju normalt trott att det var någonting som kom just med jordbruk, att lagra produkter av jordbruk och så vidare.

Men om det i själva verket var så att de tidigaste byggnader och sådana stora konstruktioner som gjordes inte hade det syftet? Det är intressant. Fascinerande med en mer komplex bild av hur människor levde under den här epoken.

Boris

För mig svindlar tanken. Jag är rätt absorberad. Jag såg ner och gräva själv. Det innebär ju alltså att den här bilden av att de levde för dagen. Nu går vi ut och skjuter en hjort och sen kan ni kvinnor gå bort och samla nötter och så träffas vi ikväll och käkar. Alltså, man lever i hand i mun och för dagen. Gäller alltså inte längre. Utan det är fullt möjligt att ha jägarsamhälle och samtidigt samordna processer även ihop med andra stammar för att bygga stora saker och att uppenbarligen, då måste utvecklat en gemensam kult av något slag. Det är extremt fascinerande. Så att, vi har ju en kultur som vi har. Jag vet inte varför riktigt, men själva fyndet inger mig i något slags hopp. Oklart varför.