Martin

Telia Company lånar upp 15 miljarder kronor genom hybridobligationer. De kommer att användas för att omfinansiera äldrelån enligt företaget. Ja, nu ska vi försöka packa upp en massa konstiga finansuttryck och termer här. Hybridobligationer. Ja, det här är alltså Telia, det svenska telekomföretaget som lånar upp 15 miljarder kronor.

Och för det första kanske man ska säga att när ett bolag lånar upp pengar så behöver det inte betyda att det går dåligt. för bolaget och att man så att säga är desperat behov av pengar. I vissa fall är det bättre att låna pengar än att till exempel emittera aktier eller att ställa ut obligationer som i det här fallet.

Enligt pressreleasen här så vill man betala gamla obligationer med de här pengarna som man får in genom nya obligationer. Ett tack till mina supporters via Patreon! Och då har man gått ut på marknaden för att få in pengar helt enkelt. Och den här gången handlar det om så kallade hybridobligationer. Och vad är det då som är hybriddelen?

För det första kanske man ska förklara att en obligation är helt enkelt ett finansiellt instrument som Teli i det här fallet emitterar, som någon annan köper, en investerare köper. En vanlig obligation. Den löper på en viss tid och ger en viss ränta. Vad är då en hybridobligation? Det heter hybrid för att det är en blandning mellan obligationer och aktier.

En vanlig obligationsägare kommer före aktieägaren i rangordning i händelse av en konkurs. En hybrid hamnar efter obligationsägarna och kommer därför kräva... ...en högre ränta på marknaden. Så om Telia skulle gå i konkurs, då är det vanliga obligationsägare som får del av konkursboet innan...

hybridobligationsägarna och aktieägarna får pengar. Om det nu finns någonting kvar. En hybridobligation kan också under specifika omständigheter omvandlas till aktier. Villkoren framgår inte i pressreleasen och jag har inte läst prospektet heller. Men det framgår i alla fall att 50% av den lånande stocken kan konverteras till aktier i framtiden. Så det är alltså 7,5 miljarder kronor.

I det här fallet så har Telia erbjudit hybridobligationer i både euro och kronor. Löptiden är 60 år och räntan är 3% för euroobligationerna och 3,25% för obligationerna i svenska kronor. Man skulle kunna säga att Telia har säkrat dels finansieringen på 15 miljarder som man kan betala av gamla skulder av gamla skulder.

Då får man anta att de här gamla skulderna har högre ränta än vad man får nu. Så de har då sänkt sina räntekostnader. Och sen har man då skaffat sig en option på att göra en ny emission i framtiden på hälften av de här 15 miljarderna. Och det gör man utan att späda ut sina nuvarande aktieägare.

Det lilla jag kan begripa... Det här är väldigt snårigt och massor av finanstermer– –som jag känner mig osäker på. Men det jag kan begripa är att det låter smart gjort av Telia– –för att man kan betala av gamla skulder– –som förmodligen har en högre ränta. Man sänker sina räntekostnader samtidigt– –som man får en option i framtiden på att stärka sitt aktiekapital– –utan att för den sakens skull späda ut nuvarande aktieägare. Hänger du med Martin?

Johnny

Knappt, knappt. Det är väldigt komplicerade upplägg de har. Jag håller med, det låter som ett smart upplägg. Men är det ovanligt det här? Är inte det här sånt som företag gör mest hela tiden? Ganska komplicerade finansiella upplägg med obligationer, hybridobligationer och så vidare. Lägga om lån. Inte det här lite grann standardgrejer som alla företag håller på med.

Martin

Jag förstår. Bra fråga. Jag kanske avslöjar min okunnighet nu, men det här är första gången jag stöter på begreppet hybridobligation. De har säkert funnits jättelänge och kanske är jättevanliga, men jag har aldrig hört talas om dem.

Johnny

Du har säkert stött på liknande upplägg?

Martin

Ja, absolut. Olika typer av aktieslag och så vidare. Optioner och varanter och allt möjligt sånt. Absolut.

Johnny

Det görs på en annan skala när Telia gör det.

Martin

Ja, precis. Det är en ganska stor... Mycket pengar. Telia har ett aktiekapital om jag lyckades läsa av Avanza-sajten korrekt. Ett aktiekapital på 14 miljarder kronor. Man har alltså lyckats med att skaffa Skaffa sig obligationsägare som är vilja att konvertera aktier i motsvarande 50% av nuvarande aktiekapital. Så det är ganska mycket aktier. De har möjlighet då att...

Johnny

Där kanske man skulle dra något åt sig och fundera på om det är motiverat och så vidare. Tyvärr så vet jag ingenting om Telias affärer som är det man skulle behöva titta på. Hur bra företaget går och sånt där.

Martin

Det lilla jag kunde säga på Avanza så verkar det gå jättebra för Telia. Lider ingen nöd på dem alls. Men om man ska spekulera lite om varför så kanske det är så att om Telia vill positionera sig för en skakig framtid där lönsamheten blir lidande, kanske till och med gå med back under en lång period då vill man ju vara i ett läge där man kan flytta skulder från obligationer till tillägg.

aktiekapitalet istället för att stärka upp sin balansräkning. Så det kanske är därför, jag vet inte. Telia kanske ser någonting i framtiden som inte vi ser. Men man skulle kunna göra en liten reflektion utifrån ett frihetligt perspektiv också. Att alla obligationer som ställs ut på den här skalan, eller liksom av de stora bolag, och även mindre bolag också.

Då måste man skriva ett prospekt. Ett prospekt är ett väldigt komplicerat juridiskt dokument som förklarar alla ifs och buts. och eventualiteter om vad som kan hända med bolaget i framtiden. De här prospekten skrivs oftast av finansiella experter och advokater som är förenade med kostnader såklart.

Sen ska man få det här prospektet godkänt av Finansinspektionen. Det är också förenat med avgifter. Sen behöver du en affärsbank som hjälper dig att hitta det här kapitalet. Det är inte alltid baserat på framgång, det vill säga att banken bara får betalt om de lyckas hitta investerare. Det är också förenat med en avgift för att få banktjänstmännen att lyfta rumpan från skrivbordstolen.

Det man kan konstatera är att väldigt stora bolag har möjlighet att betala enorma summor eftersom enorma summor relativt bolagets storlek är små summor. Medan små bolag inte har en chans att konkurrera på samma villkor i termer om att nå den typen av investerare.

Och det här är ju ett resultat av extremt hårda regleringar som gör det i praktiken omöjligt för små bolag att finansiera sig på samma smarta sätt som Telia just har gjort. Säkerligen skulle små bolag få betala en premie, relativt stora bolag, även på en helt fri marknad också. Men alternativet som hybridobligationer skulle i alla fall finnas. Vad säger du Martin om den reflektionen? Är den relevant?

Johnny

Ja, det är helt säkert så. Det gäller inte bara hybridobligationer utan även andra finansiella metoder. Sådant som stora företag kan använda sig av. Generellt sett så är trösklarna för att komma in i sådana här lösningar väldigt höga. Det är en väldigt stor regleringströskel om du vill hålla på med en viss typ av finansiell verksamhet. Om du ens vill anlita någon som bedriver den typen av finansiell verksamhet så har du ett enormt påslag på grund av deras compliance-kostnader, vad det har att göra med Finansinspektionen och allt vad det är.

Allt sånt. Det finns väldigt mycket trösklar. Och det slår mot småbolag såklart. I den mån de här sakerna faktiskt är essentiella. Det är svårt för mig att avgöra om det är viktigt, om det skulle vara en stor resurs för små företag att kunna ställa ut publika hybridobligationer till exempel.

Förutom det du säger om att de skulle betala en högre premie av grundläggande osäkerhetsskäl. Är det så att små bolag är i allmänhet mindre... kända än stora bolag. Det är inte så många bolag i Sverige som är lika kända som Telia, till exempel. Det innebär att att ställa ut någon typ av publikt finansiellt instrument är inte lika användbart helt enkelt för att det är inte så många som ens känner igen namnet.

Om du ser en finansiell produkt som det står Telia på, då vet alla i Sverige vad det är för någonting. Men om man ser en hybridobligation eller någonting som flippar förbi så understår det. Det är bara några få tusen personer. som kan koppla mentalt vad bubbla ens är för någonting. Då kanske det är, om Bubbla ville ställa ut en hybridobligation till exempel, vad konstigt exempel. Då skulle vi förmodligen göra det privat via vårt existerande nätverk.

Vi har ett bra koll på alla som känner till Bubbla och följer oss och så vidare. Vi behöver inte göra den här hagelbössa varianten. att skicka ut erbjudandet till hela marknaden.

Martin

Vi kör mer sniper, helt enkelt.

Johnny

Ja, exakt.

Martin

Man kan ju tillägga dock i alla fall att vi har, som det heter, kontraktfrihet i Sverige. Det innebär att man skulle kunna skriva hybridobligationsavtal även för ett pyttolitet. Svenskt aktiebolag utan finansinspektionens inblandning förutsatt då att man inte vänder sig till en publik marknad. Det är först när man vänder sig till publik så man måste... förhåller sig compliance-mässigt till alla de här gigantiska regelverken.

Johnny

Det var det jag var inne på tidigare. Eftersom jag har sett det så borde du också ha sett det eftersom du är en mer erfaren företagare än vad jag är. Jag har suttit själv och utarbetat avtal som jag tycker låter ganska lika som man kan säga hybridobligationer eller någonting åt det hållet. Som i praktiken är lite små och komplexa. finansiella instrument för att få mer investerare på båten i något projekt.

Och man har haft liksom udda infallsvinklar. De vanligaste modellen har inte riktigt funkat. Och sen har man skrivit ihop en sån här. Jag har aldrig faktiskt satt igång ett sånt system. Det som ofta händer är att man konstaterar att det här är för komplicerat. Det här är för krångligt, vi förstår knappt ens vad det är vi sitter och tittar på längre. Vi som bara vill göra affärer och samarbeta. Och sen så stryker man allt ihop och gör någonting som känns enklare och mer...

Men generellt sett finns det väldigt stora möjligheter. Fördelen är att det är begränsade med den här typen av publika marknader. Om man inte absolut måste ha det inslaget så har man väldigt stor frihet att skriva sin egna avtal. Man kan låna pengar, enkelt uttryckt, utan begränsningar utan vidare. Man kan låna av olika typer av parter. Det finns nu nya plattformar som kan hjälpa.

Till exempel crowd equity-plattformarna som är en sorts mellanting mellan... Notera en aktie, ha en publik aktie. Det är inte en notering, uppenbarligen av företaget, men det är ändå en möjlighet för hundratals eller tusentals människor att komma in och bli delägare. Det är en publik i bemärkelsen att du kan hålla på och dela den på Facebook och i stort sett vem som helst kan delta. Det ser man att företag som Funded by Me till exempel rör sig i den här riktningen.

Martin

som försöker erbjuda väldigt snarlikt värde skulle jag säga. sin aktiebok, vem som äger vad, en ledger på blockkedjan och sen ställer man ut obligationer i kontraktsformat som är villkorad, konvertering till equity.

Även det på blockkedjan villkorat vissa händelser. Så kan man kunna automatisera hela processen också. Och tillåta föräldrarna att få en Finansiärer då, att någon som har köpt de här obligationerna, att kunna sälja dem vidare. Precis som man kan göra med Telias hybridobligationer över börsen. De lösningarna kommer säkert till framtiden.