Martin

200 frankoanhängare samlades i Madrid för att uppmärksamma 41-årsdagen av ledarens bortgång. Evenemanget ordnat av Fuertza Nueva, Movimento Catolico Español och Falange Española. Jag får ursäkta min spanska, kära lyssnare, men det här är väl lite pikant nyhet som kommer till oss från Spaniens huvudstad. 200 personer, det är ingen massiv folksamling förstås, men 200 personer samlades i stan och gav uttryck för en politisk attityd som delvis är oerhört samtida.

De ropade, make Spain great again, vad nu det heter på spanska. Samtidigt så hyllade de och hade skiltar föreställande Francisco Franco. De verkar försöka söka någon sorts syntes här mellan en gammal strömning som finns i Spanien, dvs. Franco, Franco-regimen, som styrde Frankrike från Spanska inbördeskriget i slutet av 30-talet till mitten av 70-talet, när Spanien gjorde en transition över till ett annat system. Jag vet inte hur vanligt det här är i Spanien, att man försöker ta Franco till heders, men är det inte ett intressant tecken?

Boris

Det är ett intressant tecken i tiden, men jag tror att det är... Det intressanta tycker jag snarare, alltså man brukar ofta i Sverige, vi som bor här i Sverige upplever ju väldigt ofta att, jag vet inte hur det är på Malta, men att det varnas så jävla mycket för de fascistiska strömningarna i Europa, både öst och västeuropa. Och jag vill nog som vanligt inta en konträr ståndpunkt, att det intressanta är att vi faktiskt inte har...

de verkliga fascistiska strömningar i Europa och tala om i klassisk mening. Jag tycker det här är ett tecken på att ett gammalt fascistiskt ytland som Spanien borde i dessa kristider rimligen ha uppvånat fler än 200 pro-franco-demonstranter. Jag tror det är ett tecken på att den klassiska fascismen är död faktiskt.

Martin

Det är nära på en nyhetsanka, både från Olive Press och Radio Bubbla att ta upp det här. Men jag tycker att det är intressant just på grund av associationerna. Det pratas mycket om fascism just nu. Jag såg till min färan så råkade jag få ögonen på en artikel av Åsa Lindeborg i morse. Ett anonymt tips som hade kommit in till Bubbla från någon som kanske inte har ögonkoll på Bubblas stil.

Hon menar på att det är borgerligheten och liberalismens ansvar att det finns fascism och att det har funnits fascism i historien. Det finns den här starka tendensen att piska upp en bild av att det finns fascism. När man vänder på steken, då skulle man fråga sig om det någonsin har funnits fascism. I Spanien så är det en komplicerad situation som på många sätt är fascism. Det hävdvunna narrativet är att Spanska inbördeskriget var en konflikt mellan demokrater å ena sidan och fascister å andra sidan.

I det perspektivet blir det väldigt enkelt för de flesta människor att ta ställning till vem som hade rätt och vem som hade fel. Felsidan vann. Franco vann och han blev en fascistisk diktator. Han styrde landet med järnhård militärdiktatur. och återupprättade monarkin och till slut lämnade över till kungen på 70-talet. Det ledde till en utveckling med parlamentarisk demokrati och konstitutionell monarki.

Men från ett annat perspektiv så är Spanska inbördeskriget något annat. Det man hade var en oerhört stark vänsterrörelse. En koalition av olika vänstergrupper som ville störta det dåvarande styret i Spanien, det tror man kallar för den andra Spanska republiken, och införa ett socialistiskt styre.

Och det Franco och hans allier gjorde var, precis som många andra fascister och så kallade fascister, det var en reaktion på vänsterstyret. Man kan förstås ha invändningar mot många saker som Franco höll på med. Det var en väldigt auktoritär regim som dödade människor, som tystade politiska meningmotståndare. Det var många saker som absolut inte är korser i våra ögon.

Men om man ska vara lite cynisk, lite pragmatisk, så kan man fråga sig vad hade alternativet varit? Hade det varit bättre att Spanien hade tagit sig över av socialister? Allierat sig med sovjet och blivit ett kommunistiskt land.

Boris

Man kan aldrig ställa alternativen på det här sättet. Alltså att jag har oerhört svårt själv att... för att ta de här pest eller kolera grejerna om jag någon gång ska ha någon åsikt om historien. Spanien är ett intressant exempel där och det man måste komma ihåg är att jag minns det där från min tid i internationella brigaderna att det var ju oerhört många motsättningar vi talar om.

Alltså det är jättebra att du avtäcker den felaktiga motsättningen där, att det bara fanns demokrater och fascister. Men på ÖMSES sidor så fanns det ju mängder av olika motsättningar. Det fascistiska blocket var inte i någon begriplig mening homogent. Det fanns till och med irländska socialister som slogs på Frankos sida, märkligt nog.

Och inte en så liten gruppering heller. Och på den så kallat vänstra sidan så var ju motsättningarna fruktansvärt hårda. Jag tror alla känner till hur den anarchosyndikalistiska rörelsen krossades av Stalin och kommentären trogna styrkor och trupper.

och som tog kol på rätt många narkosyndikalister. Narkosyndikalisterna var i sin tur delade i en mer terroristisk falang som tyckte det var jättekul att bränna upp kyrkor med prästerna bundna vid altaret och en narkosyndikalistisk falang som tyckte att det där fick man absolut inte göra. Till detta kommer de nationella och regionala motsättningarna.

Det är en del... Regioner ställde upp på den vänstra sidan som katalanerna och delar av baskerna. Medan andra basker ställde upp på fascistsidan. Så här kan man gå igenom region för region. Och där fanns också en motsättning mellan stad och land. Så att en härva av motsättningar. Men för min del ska det oerhört mycket till för att säga att det var på något sätt...

Martin

Om det där är den bästa tänkbara lösningen att Franco skulle vinna?

som är känd som Chiles diktator från 70-talet och ett tag framåt. Det pratas mycket om allt förtryck som han stod för. Han kastade ut folk ur helikopter när han inte gillade dem. Han avrättade folk i stor skala på fotbollstadion och sånt där. Men det man inte pratar lika mycket om, därför att all diskurs går under ett sorts övergripande vänsternarrativ, det är varför militärgruppen i Chile inträffade.

Det var att en kort tid innan så hade socialister, anförd av Salvador Allende, tagit över landet och de hade en oerhört tydlig agenda för att införa total planekonomi. De hade en idé om cyber planekonomi, de hade datorer som styrde allting, men de skulle avskaffa all ekonomi. Han ville ha ekonomisk frihet, expropriera företagen och införa kommunism.

Pinochet införde väldigt mycket marknadsliberala reformer. Kile är idag ett väldigt välmående land och väldigt bra ekonomiskt för Kile. Särskilt sett ur ett längre perspektiv från Pinochets tid och framåt. Kile är rikare än grannländerna i Latinamerika. Så att min poäng egentligen bara att själva situationen är för komplicerade för att sätta de här enkla etiketter på dem och de är inte alls lika clear cut som det ofta utmålas.

Boris

Nej det är definitivt en sak som är viktig att påpeka. Jag tror inte att när det fallit Chile så tror jag inte att problemet som utlöst militärkuppen var att Man hade science fiction idéer om hur planekonomi skulle införas. Problemet var att det mest radikala och välorganiserade delen av vänsteroppositionen, alltså Mir, Movimento Iskra, Revolutionario, hade börjat beväpna sig jävligt ordentligt och att man hade planer på en riktig statsgrupp.

Det var problemet. Men i vilket fall som helst så... Jag tror inte man får tassa in i de där områdena och säga att nu vart det här och det här bra därför att vi fick marknadsekonomi sen i Chile och Chile är rikare än grannländerna. Det är för att det innebär att man ska vara motståndare mot diktaturer och rörelser som går fram under vänsterflagg.

Ska man vara där för att det drabbar människor så oerhört mycket? Jag minns hur vi diskuterade för något halvår sedan De fruktansvärda misståd som regimen eller DDR gjorde sig skyldig till genom att adoptera abort oppositionellas barn Och det är precis vad man ägnar sig åt i Argentina och Chile Alltså att mängder av oskyldiga människor Dels så tycker jag man ska vara högst tveksam till att tortera skyldiga människor också Men när man dessutom sätter in terror mot oskyldiga människor, vilket är fallet i de där länderna, då blir det jävligt obehagligt. Man bör som en frihetlig person alltid stå på folkets sida, oavsett vilken flagga som de som går fram för att uttrycka folket viftar med.

Martin

Om du borde säga att man inte får tassa in på ett område, då kommer jag undvikna att rusa in på sagda områden med full kraft och huvud först.

Boris

Ja, det är väl inte en jättebra taktik att rusa in och ta ställning med huvudet först utan att tänka.

Martin

Jag tror att vi eventuellt behöver gräva ner oss lite i de här underliggande frågorna, för det är väldigt hårigt. Och jag tycker att du har flera bra poäng.