Martin

Andel i extrem fattigdom globalt väntas falla under en tiondel för första gången enligt världsbanken. Det brukar mest vara väldigt tråkiga saker i värdenavdelningen. Och det finns goda skäl till att vi pratar om de dåliga nyheterna. Men det här är en nyhet som, på många sätt i alla fall, är en positiv nyhet. Världsbanken beräknar med regelbundenhet hur många fattiga som finns.

Och de har ett särskilt mått på fattigdom. Förra gången vi gjorde den här undersökningen så var gränsen för fattigdom 1 dollar och 25 cent om dagen i levnadsomkostnader. Nu är gränsen 1 dollar 25 cent. 90 cent om dagen. Så man menar alltså på att prisnivån har förändrats från 2005 till 2015 med 50 procent.

Men även med den förändringen så har vi nu betydligt färre fattiga och mindre andel av världens befolkning. Så vi har gått från 900 miljoner fattiga till 700 miljoner fattiga. Eller från 100 miljoner till 100 miljoner. 12,8% av världens befolkning till 9,6% av världens befolkning som har det, ja vi ska inte säga någorlunda gott ställt men som lever ovanför världsbankens gräns för fattigdom och det får man väl ändå se som ett visst ljus i mörkret man kan ha invändningar mot BNP-mått och såna här saker det

Boris

är bra att jag sitter tyst och tveksam det beror på att... Det där är en utmärkt utveckling, givetvis hur man än vrider och vänder på den. Jag har bara, jag tycker att jag bara kommer knepig till den offentliga debatten, att det blir så här deterministiskt, då världen rör sig framåt och blir bättre. Och så halar folk fram de här siffrorna, ja. Och så glömmer man bort att fortfarande lever så in i helvete många människor i misär, och under olika former av avförtryck. Så att...

Martin

Ja, till att börja med så är det ju ändå ingen fantastisk situation att leva på två dollar om dagen. Du har två dollar om dagen kan du säga. Du är ju inte fattig längre i världsbanken. Men det har du ju ganska tufft.

Boris

Ja, det är klientröst att veta att man har för en del att man nu har tio cent mer om dagen att röra med med.

Martin

Det pratas ju mycket om den här utvecklingen och det jublas över vilken positiv utveckling det är. Och naturligtvis är det så till exempel att teknologisk utveckling gör att... Folk får bättre möjligheter att försörja sig, skapa saker. I viss mån man ser vissa politiska liberaliseringar kanske. Lite mer frihandel som folk har nytta av i vissa sammanhang.

Men jag kan fundera också över det här fattigdomsmåttet. Man fokuserar så mycket på fattigdomen. Man räknar många som är fattiga och genomgående här, om man lyssnar till exempel på vad världsbankspresidenten säger och politiker som uttalar sig, så betraktar man fattigdom som en särskild entitet, ungefär som en sjukdom. Det är ungefär som en förkylning eller cancer eller någonting som växer på mänskligheten och som ska avtas bort.

Men det är väl konstigt? sätt att se egentligen på fattigdom. Fattigdom är ingenting som har påförts människor utifrån eller som har uppstått som en sjukdom. Fattigdom är normaltillståndet. Fattigdom är baslinjen. Det är där vi alla börjar. Om det inte vore för det som inte är fattigdom så skulle vi leva på ett så stenåldersnivå och alla skulle vara väldigt fattiga. Den intressanta frågan är inte varför har vi en massa fattigdom och hur blir vi av med den? Det är en exakt fråga. Varför har vi överhuvudtaget välstånd? Varför har vi överhuvudtaget någonting annat än fattigdom? Och hur kan vi få mer av det?

Boris

Hans Rostin kommer att ta fram ett fattigdomsvaccin så att...

Martin

Ja men det är lite den känslan man får. Men orsaken då att vi har färre fattiga nu, det är ju inte att......att folk i fattiga länder har fått någon sorts......piller som tar bort deras fattighetssjukdom. Utan det är ju att de har gjort saker. Ja. De har börjat bygga sina egna liv. De har börjat odla en plätt mark. De har startat ett företag.

De kanske har fått olika typer av hjälp för att göra det. Förutsättningarna förändras. Det finns en ny teknologi nu som gör att de kan odla. Eller de har en möjlighet att sälja till utländska marknader. Vilket gör att de får lönsamhet i det. Men det handlar om människor som arbetar och bygger saker. Och skapar saker. Och skapar det här välståndet. Det är det som är den aktiva processen här.

Boris

Exakt. Därför jag är så tyst och tveksam. Det är därför att det är precis det där som är det viktiga och därför blir olika former av frihetsindex så mycket viktigare helt enkelt. I vilka länder har människor... Möjlighet för vad som du säger vår kunskap den tekniska utvecklingen allting sånt växer. Inte dag för dag utan sekund för sekund och vår möjlighet och människors möjlighet att komma ut ur fattigdomen och att berika sig.

Den bygger på frihet och deras möjligheter att nyttja sin egen förmåga kraft den här jordplätten eller den tekniska utvecklingen. Så det är friheten som är avgörande om individer ska resa sig ur. ur fattigdomen. Det glömmer man ofta bort.

Martin

Och då kan man också glömma fråga sig vad händer med den här friheten som är den nödvändiga komponenten för att välstånd ska skapas. Men naturligtvis är det så att inte ens den mest extrema ofrihet kan helt och hållet ta koll på den här mänskliga drivkraften att förbättra sin position och skapa nya saker. Även i Nordkorea så jobbar folk stenhårt för att göra det bästa de har möjligt.

Och komma framåt i livet. Starta ett nytt företag även om man måste göra det på svarta marknader. Kanske i Nordkorea. Göra vad man nu behöver. Så att den här drivkraften finns alltid. Och kommer alltid göra att det skapas mer välstånd i de mån. Men om man frågar sig då förutsättningarna för att folk ska göra det här. Den frihet som behövs. De institutioner som behövs. Är det någonting som går framåt och bakåt?

Boris

Ja, det är det som är avgörande.

Martin

För det kan mycket väl vara så att förutsättningarna för frihet och byggt välstånd går tillbaka samtidigt som välståndet ökar och fattigdomen minskar. Och det är i alla fall min känsla. Att du har på den övergripande nivån så har du fortfarande en produktiv krafternas utveckling som gör att du får mer välstånd och mer frihet och den här utvecklingen fortsätter.

Samtidigt om man tittar på hur det är att få tillbaka välstånd. Nu försöker jag prata med ditt språk här. Ja, men vi blir så glada. Om du tittar på den ideologiska överbyggnaden så ser du att den går faktiskt bakåt. Därför att friheten minskar, det kommer mer politiska regleringar, hela tankeklimatet i världen blir sämre. Så att du har någon sorts... De är inte riktigt i synk där.

Boris

Det är jätteviktigt, om man tar, du nämnde själv Nordkorea, om man tar en sån brutal diktaturstat så gör ju faktiskt den en del av den. tekniska utvecklingen, produktivkrafternas utveckling. Det är lättare för folk att smuggla in mobiltelefoner och skapa rudimentära marknader. Svarta sådana. Så den här saken går på tvärs mot varandra.

Martin

Så vi får säga att vi har haft ännu tio år av välståndsutveckling trots världens politikers allra bästa försök att bromsa den utvecklingen. Vi får väl se om tio år om Världens alla socialdemokrater och miljöpartister De totalt har lyckats bromsa in i utvecklingen Det verkar bli svårare för varje år som går Varje så kallat frihandelsavtal som undertecknas i alla fall