Martin

Nio olika källor hävdar amerikanska NSA med hjälp av danska underrättelsetjänsten spionerat på svenska, tyska och norska toppolitiker. Oacceptabelt enligt försvarsminister Peter Hultqvist som tagit kontakt med sin danska motsvarighet Trine Bramsen S för att ställa frågor kring uppgifterna. Det skrivs flera väldigt spännande artiklar nu om en stor spionskandal som rullar upp sig i Danmark under namnet.

Operation Dunhammer. Och som ni förstår så började den här historien 2013 med Edward Snowdens berömda avslöjande. Och han hade ju mycket att berätta, inte bara om USA utan om andra länder och hur de samarbetade med USA i ett internationellt spionätverk och sånt där. Och Danmark var ett av de länder som pekades ut.

Och det här ledde till att man satt igång en utredning inuti den danska staten under 2015. ett par års tid efter Snowden avslöjandet. Så att 2014, alltså året efter Snowden, så satte man igång en internutredning på Forsvarets efterrättningskänneste, som är det danska EF, som är Danska Militära Underrättelsetjänsten.

Därför att de hade fått uppgifter om att, det här låter väldigt konstigt, de hade fått uppgifter om att de själva hade gjort olagliga saker med USA. Så de bestämde sig för att själva undersöka hur de hade gjort. gjort de här olagliga sakerna. Och de kom fram till ett år senare att ja, vi har gjort de här de här eventuellt olagliga eller i alla fall irreguljära och inte avsedda sakerna. När man bestämt att vi vi har gett jänkarna tillgång till vår internetinfrastruktur och låtit dem spyna ner, låt de använda danska internetkablar för att spyna ner på trafiken som går däremellan.

Och det är så att internetkablarna, det finns inte så jättemånga sådana här internationella backbone-kablar som binder ihop dem i olika länder. De har tillgång till en sådan internetkabel. Så kan du spionera på all trafik som går igenom och i vissa fall kan det vara all trafik som går mellan mellan två länder. Vi kan efteråt återkomma lite till det här med den globala nätverkstopologin, men Danmark har alltså låtit NSA använda de här kablarna för att spionera på politiker och företagsledare i ett antal länder, inklusive Sverige, Norge, Frankrike, Tyskland.

Tyskland har ju haft en väldigt stor NSA-spioneringsskandal också. I kölvattnet av Snowden de senaste åren. Och det är som för oss är det extra intressant givetvis med den här svenska kopplingen. Vi kan återkomma till det också, kanske detaljerna, men bland annat då så har NSA spionerat på den svenska försvarsindustrin, SAAB och andra företag har då blivit Bogöder.

kanske man kan säga via danska internetkabel. Men det kanske mest intressanta av allt är att att, asså det är så knäppt, jag måste hålla tungan rätt i mun då, men den danska militära undervisningstjänsten har också hjälpt amerikanska och USA att spionera på danska ministrar och dansk försvarsindustri. Så vem tusan jobbar egentligen den militära undervisningstjänsten för? Och det undrar ju Danmarks regering också. Och därför blir det så att det är så Kuggrunen verkar ha gått ganska långsamt, men förra året så sparkade de hela ledningsgruppen för försvarets efterrättningstjänster.

Och det händer en del då i Danmark och nu berättas det mer om vad som har pågått bakom klisterna. Samtidigt finns det såklart en dimension av komiskt hyckleri i hela den här historien också. Danska politiker är ute nu och ojar sig och Helle Toning Schmidt som var statsminister i Danmark ansvarig när det här hände.

Hon sa att avlyssning av våra nära allierade är oacceptabel. Man får tänka då att hennes egna ministrar är också väldigt nära allierade. Samtidigt som hon var ansvarig för alltihopa. Jag kan ju känna att det har ett löjhetsskimmer över hela den här historien. som danska politiker, danska underrättelsetjänsten. Vad tusan trodde ni att amerikanerna skulle göra?

Men ni gav dem tillgång till ett lands centrala internetinfrastruktur. Vilka tror ni att amerikanerna är? Ni vet precis vilka de är och ni själva är inte ett dugg bättre än vad de är. Och det här är en mer en beredd utav dem. I Tyskland till exempel. Där säger man rakt ut, det finns en tysk politiker till exempel Han heter Patrik Sandsburk, kristdemokrat som leder en... Förbundsdagens kommitté för att utreda NSA-spioneri mot Tyskland.

Han påpekar i en artikel som jag läste tidigare idag, han säger att man måste förstå vad som driver de här hemliga säkerhetstjänsterna. Det handlar inte om vänskap. Det handlar inte om några moraliska aspirationer. Det handlar bara om deras iskalla, nakna intressen. Underrättelsetjänsternas, säkerhetstjänsternas egna intressen.

I Sverige är det samma sak såklart. Det är vad man sa, Peter Hultqvist, försvarsministern, skriker i hög angi. Åh, det är så oacceptabelt att spionera på allierade. Vi måste alla kort upp på borden och så vidare. Men även från svensk sida så är det ett extremt och extremt vemjeligt hyckleri. av flera skäl. För det första är det därför att Sverige har också haft nära samarbete med amerikansk underlättelse. Precis som Danmark har man låtit amerikanerna använda svenska internetkablar för att spionera.

Troligen framförallt på Ryssland, för att en väldigt stor del av all internettrafik till och från Ryssland går via kablar på svensk territorium. Så att Sverige är liksom superintressant för amerikanerna för att spionera på ryssarna. Det här var också någonting som uppmärksammades med avsnöden men också i andra sammanhang kring... andra debatter som vi haft kring det här i Sverige. Men vi vet ju också att av allt att döma har man bedrivit en mycket bredare övervakning även riktat mot svenskar i allmänhet.

Så att svenska politiker har inget emot att låta jänkarna spionera med svensk infrastruktur. De har ingenting emot att låta jänkarna spionera på svenskar. De blir inte upprörda förrän spioneriet riktas mot de här särskilt upphöjda personerna som tror sig stå över de avtal som de själva ingått med djävulen.

Boris

Det var väldigt värdetryckt. Och för mig är det här en av de här obegripliga sakerna. Allt media buller och bång och alla politiker hycker. För det är precis som du säger. Och jag tror folk gemen fattar det där också. Man väntar sig inte något annat. Så jag undrar varför man spelar upp den här komedin egentligen.

Martin

Ja, jag visste. Och det som du säger, jag tror folk fattar. Politikerna är ju pajasar. Så är det ju alltid. Det är ju självklart egentligen, jag slår in öppna dörrar här när jag säger att de inte har någon trovärdighet att motsätta sig spioneri. Och det är ju verkligen så att varje ord de säger mot spioneriet, mot dem, spioneriet som bedrivs mot dem själva, är ju bara ytterligare hån mot alla som de inte alls har hållit emot att man spionerar på.

Men i ett större sammanhang, om man har lite mer vuxet perspektiv på det, så förstår ju alla vuxna människor att... Vi lever i en värld där alla spionerar på alla. Och det är inget nytt heller. Det är inte ens något nytt med internet. Det har alltid varit så. Och allierade länder spionerar på varandra. Och visst, man kanske ska lämna in någon formell protest. Det kanske hör till spelet.

Men det är just ett spel. Men det är en ordning som att Sverige och Danmark spionerar på varandra till exempel. Jag har ingen detaljerad kunskap om det. Men jag är säker på att det alltid varit så. I alla hundratals år. Så har svenska spioner haft ett öga på Danmark, danska spioner haft ett öga på Sverige. Och... Ja, för det första skulle man önska att de skulle sluta hyckla. För det andra skulle man önska att de skulle sluta gnälla. Men för det tredje då, vad skulle man kunna göra?

Sluta sitta i knät på amerikanerna, om ni inte vill bli spionerade på. Fatta att amerikanerna inte är och aldrig kan vara en likvärdig partner. De kommer alltid vara en främmande makt. som kommer driva sin egna intressen stenhårt, utan att bry sig ett smack om vad politiker i ett oviktigt land som Sverige tycker om någonting. De bryr sig inte om vad några politiker tycker om dem, de bryr sig inte ens om vad amerikanska politiker tycker, men allra minst bryr de sig om vad Peter Hultqvist tycker.

Så att om de på allvar inte vill ha spioneri, Då skulle de kunna göra något åt det. Och det tycker jag är en väldigt intressant tanke. Till att börja med, klipp alla underrättelsesband vid USA. Kasta ut NSA från all infrastruktur och upphör miljöets samarbetet. Och sen upprätta man istället seriös informationssäkerhet kring alla svenska politiska processer. Om det nu är någonting som man vill skydda.

Man kan inte förlita sig på amerikanernas välvilja, utan man måste bygga upp en seriös egen kapacitet för cyberkrigföring och cyberförsvar. Sen tror inte jag att det ligger i deras intressen. Det kanske inte ens ligger i Sveriges intressen, jag vet inte. Det kanske är Sveriges bästa strategiska drag att vara en amerikansk knähund i evigheten. Nej, nej, nej. Säg inte såhär. Men sluta åtminstone hyckla om vad det är som pågår.

Boris

Trevligt för någon som vågar ta sig orka linjera upp en sådan alternativ strategi. Därför att vad man måste se väldigt klart är att de svenska säkerhetstjänsterna har länge släppt all koppling till Sverige.

Om du sitter liksom som... militärunderrättelse tjänst kille eller SEPO-människa eller någon annan säkerhetsfunktion då vill du ju liksom att då vill du bli kontaktad av killarna från USA att dom pratar med dig du vill ju inte liksom lägga en det är mycket viktigare för en sådan människa nu spekulerar jag verkligen men jag tror det är viktigare för en sådan människa och få prata med grabbarna från USA, att bli kallad till Hultqvist och få avlägga rapport faktiskt.

Och historiskt sett, alltså sen efter andra världskriget så har ju USA haft en dominerande roll i uppbygget av västeuropiska underrättelse tjänster. Så att det har skapat en speciell kultur och Sverige måste som en liten nation som en dag ska bli stark och Östersjö makt och en kraftig norra Europa måste ha en stark säkerhetstjänst.

Men det innebär att vi måste avgiva den säkerhetstjänst vi har. Den har länge sedan stod i nationens sålde och tjänst faktiskt. Bygga upp en ny.

Martin

Ur det perspektivet är det ändå lite intressant att se vad som händer i Danmark. rensar ut och drar åtminstone i ledningen på militär underlättetjänsten. Och kan inte helt börja om från scratch, lägga ner hela bygget. Men att man eventuellt försöker ändra på saker. Och i Tyskland så verkar det också ha varit en tonskifte, jag vet inte hur mycket som har förändrats i praktiken under ytan, men nog tycker jag det har verkat som att Merkel har varit genuint förbannad och gjort förändringar och utvecklat en egen tysk mobiltelefon som inte NSA ska kunna spynga den på och så vidare. Så kanske ändå att det händer lite i vissa europeiska länder.

Boris

Danmark är ju intressant alltså. När jag sa det här med Sverige som östersjömakt och dominerande i norra Europa så att vi får passa oss för Danmark faktiskt. De är väldigt pigga just nu.

Martin

Så det får ändå bli den första uppgiften för den nya svenska underrättelsetjänsten, punktmarkerad Danmark?

Boris

Ja, det tror jag är viktigt faktiskt. De är hungriga och på väg upp.

Martin

Danmark, vår egentliga arvfiende. Mycket snack om Ryssland, men vilket land är det som vi egentligen har tillgång till? Ja, exakt. Precis. Vilket är det enda land som har på allvar invaderat och ockuperat Sverige och tagit territorium av oss? Vi vet nog, vi riktiga svenskar vet nog, vem som är den egentliga fienden.

Boris

Och de är iskalla, alltså se bara på Stockholms blodbad. Extremt traditionellt av en ockupant. Kalla in aristokratin i det ockuperade landet till parti. halshugg de dagarna efter. Det är rent stalinskt alltså. Ni måste passa er för danskarna.