Martin

Dan Forslund Det här är en text från en sajt som heter maskulint.se En ny bekantskap för min del Men det är ett ganska kort bloggenlägg som på ett lite övergripande sammanfattande sätt pratar om några tidlösa och intressanta begrepp Utgångspunkten här är tanken om en initiationsrit, ett mandomsprov Givetvis en klassisk, traditionell ritual som de flesta samhällen haft dvs där män någon gång under sitt liv markerar övergången från att vara en pojke eller en yngling till att bli en hel man genom att genomgå olika typer av prövningar där ens manlighet sätts på prov och som det betonas i den här artikeln inom ramen för manbarhetsriten så kommer man i kontakt med sin mörka sida Och det är ämnet för den här artikeln.

Och författaren då, Dan Forslund, han vill lyfta det här för att han menar att det är tabubelagt att ens prata om vad män behöver göra för att komma i kontakt med sina mörka sidor. Han ger ett exempel från Star Wars, hur Luke Skywalker konfronterar sin mörka sida. Det är ett intressant litterärt exempel, om man kan säga så.

Han pratar då om den här... ett dualism som finns inom mannen och man måste konfrontera och förstå att man också måste konfrontera det han beskriver som en skrämmande kapacitet. Vi ska se om vi kan hitta formuleringen här. Genom att utforska dina djupt förbjudna krafter, att förstå att du som man är kapabel att begå de mest fruktansvärda saker, kan du stilla dig med att du troligen aldrig behöver göra detta.

Han skriver också att alla män är kapabel. till våldtäkter, mord, misshandel och förstörelse. Alla män är kapabla att bryta mot regler. Luften lagar gudsbud och mot vår egen inneboende moral." Och det här är någonting som män måste inse och lära sig hantera. För om man inte får lära sig att hantera det i tid så leder det till olika former av urspårning som vi ser exempel på i det trasiga världet runt omkring oss.

Så att författaren här ordinerar att man inte får lära sig att hantera det. Att vi ska utforska vår maskulinitet i, som han skriver, skyddade miljöer. The tribes mennerbunds. ger som exempel. Tillsammans med andra män kan vi utforska bästen som vi har i våra hjärtan och själar. Tribes, männerbunds, stammar och mannaförbund som man säger på svenska.

Fight club ger sig också som ett exempel. Ja, en kortkärnfull text det här. Som vi har fått ett tips, ett önskemål från premiumgruppen att vi ska ta upp och prata om i Rödie Bubbla. Boris? Ja, själv. Jag har ganska mycket. Tack för att du tittade! Jag vet att du tyckte det var en rimlig idé att ta upp den här artikeln så jag bollar gärna över till dig till att börja med.

Boris

Ja, nej men den tar ju upp någonting som gnager många människor eller män och så vidare. Jag gillar väl inte riktigt tankegångarna här av flera skäl. Det ena är liksom påståendet att han ligger väldigt nära skribenten. Allmän nutida feministiska tankegångar.

Han tror ju också på en toxisk maskulinitet. Han säger ju att alla män är kapabla till våldtäkt, mord, misshandel och förstörelse. Alltså jag måste nog invända det att göra. Det är lite för lätt för sig. Men jag lämnar det så länge och går till den stora grejen som saknas i detta.

Den stora trasigheten i samhället är att vi faktiskt har så få fungerande rättssätt. utan övrigt faktiskt få fungerande familjer i västerlandet i gammal mening. Och att väldigt många pojkar och unga män växer upp utan fäder som manliga förebilder eller åtminstone någon i släkten som är manlig förebild.

Vi behöver inte alltid ha fader, vi har ju Seb McKayen, det går utmärkt, men kraftfull farbror också. som tuktar pojkarna i faderns frånvara. Och så länge vi inte tittar på det problemet först så tror jag inte stammar, mannaförbund, fight clubs, man pucklar på varandra.

Jag kan svårligen se att det innebär bara att man anhopar vilsna stjälar som ska hjälpa varandra ur vilsenheten. Det är om det finns en slags stamm äldstes som alla ska ta del av. Men det kommer ändå inte kunna ersätta det dagliga nötandet, fostrandet och kampen mot en fadersfigur.

Alltså han trollar bort hela problemet tycker jag och gör det till ett problem att vi saknar manbarhetsriter. Ehh... Manbarhetsriter och sina passager in i manlighet. uppstår i samhället med fungerande familjer. Jag kan inte riktigt se att man liksom ska uppfinna dem utan att, eller återuppliva dem utan att själva grundvalen finns där.

Så jag är inte emot själva tanken på stammar, männeförbund, positiva gängbildningar, fight clubs. Men grunden, grunden, den pratar ni inte om. Jag stannar där så länge.

Martin

Ja, men vad intressant. Låt mig försöka säga någonting om båda de här två sakerna som du tar upp. Jag vill börja med att du säger att han nästan har en liten feministisk världsbild om toxisk maskulinitet och sånt där. Det var någonting som jag också tänkte på när jag läste artiklarna. Det ligger givetvis en hel del i de här idéerna som uttrycks. Och jag tror att i hög justeräkning så är det precis den här typen av saker som män nu för tiden, så som saker har utvecklats, behöver höra.

Men för mig känns det på något sätt ganska ängsligt och nevrotiskt. När man har den här diskursen om den mörka, farliga, den djupt förbjudna kraften och så vidare. Det känns för mig som att man fortfarande faktiskt är fast i ett sorts omandligt perspektiv. Det kanske är så det ser ut när man betraktar maskulinitet när man är en liten pojke. Eller när man är en kvinna.

Men det är inte så manlighet ser ut eller känns från insidan. Det är ju vuxen man. Går inte runt och tänker på sig själv som mörk eller skrämmande eller att potentialerna är i fokus. Det kanske är poängen med den här texten. Texten kanske riktar sig till pojkar snarare än män. Folk som drömmer om att bli män i framtiden. Jag vet inte. Men det finns också något annat med den biten som jag tycker är lite problematisk.

Det är det här med att män är kapabla till fruktansvärda saker. De här förbjudna krafterna och så vidare. Jo, så är det. Men det är även kvinnor och barn. Alla människor är kapabla till fruktansvärda saker. Det är inte på något sätt unikt för män. Vem som helst kan bryta mot regler. Och fysisk styrka eller fysisk aggression är inte ens särskilt relevant längre.

Om vi oroar oss för hot mot vår person på olika sätt, så oroar vi oss inte primärt för att någon ska komma med sina nävar och slå oss. Utan det värre hot är om någon har en kniv eller en pistol eller en annan typ av vapen. Och nu för tiden så kanske till exempel ekonomisk krigföring är på veckan ett större hot mot oss än att vi har ett krig. än någon typ av fysisk stort som vi utsätts för i vissa situationer.

Poängen är att det blir det är nånting konstigt med den delen av texten där han skriver som om som om kvinnor inte är kapabla att göra fruktansvärda saker. Men mer än en förlängning av den tanken är att maskulinitet har inte handlat om om fysisk styrka primärt, inte på länge, inte på tusentals Det har ju någonting med maskulinitet att göra, givetvis.

Men det är lika lite maskulinitetens kärna som till exempel... Som till exempel att vara lång eller att ha skägg. Det är fullt möjligt att vara stor och stark, skäggig, ha en mäktig basröst samtidigt. Som man är den mest motbjudande masken till feministisk bebisman.

Riktig maskulinitet är ett mentalt fenomen, inte ett fysiskt fenomen. Det står inte direkt motsättning till det han säger. Men hans fokus är på det här med våldtäkter, mord, misshandel, förstörelse, att en väldigt fysisk dimension. Men jag uppehåller den andra saken du sa Boris. Jag tycker det är intressant om jag får försöka reflektera det som du sa, kanske delas upp på ett annat sätt. Det som jag tänkte när jag läste den här texten, det är att han missar den sociala aspekten, den sociala dimensionen.

Jag tror att det är det du säger också. Alltså mannaförbund. Okej, bra, absolut. Men mannaförbund existerar i en social kontext. Ett riktigt mannaförbund existerar inte för sin egen skull, heller för männens skull. Ett mannaförbund är inte ett verktyg för män och deras personliga utveckling. Utan ett mannaförbund är en del av en social kontext.

Det är ett annat ord då, som han antar, tribes, som han säger, men det är stammen. Det är en mannaförbund är en del av en stamm. Och utan en sån större social kontext så blir det bara torrsinn. Man kan inte ha ett riktigt mann och förbund om inte mann och förbundet finns där för att försvara någonting. Och om man inte har ett riktigt mann och förbund som har ett riktigt syfte så kan man inte heller ha en mannbarhetsrit via mann och förbundet eller något sånt där.

Och det kanske bättre än ingenting att försöka skapa sådana sammanhang. Det kanske är en bra början rent av att. Att försöka bygga mannaförbund som sedan kan bidra till att det bildas stammar och så vidare. Men jag tror att om man ska förstå det här systemet så måste man förstå att det som maskulinitet egentligen handlar om är att ta det yttersta ansvaret.

för saker och för människor och försvara dem. Om du vill bli en man på riktigt, utöver att du har en y-kromosom, så måste du ha någonting som du försvarar. Människor som du är ansvarig för, ett territorium som du håller fritt från angripare. Och det innebär att du aldrig kan vara en man ensam. Och du kan hellre aldrig vara en man med bara andra män omkring dig.

Och du kan absolut inte vara en man när du bara sitter i en... Källare och läser artiklar om manlighet på internet eller åker till ett jobb som som löneslav och så vidare. Du måste ha precis det som du säger. Borges familjen. Jag skulle också kunna lägga till några ytterligare saker. Alltså en av de att vara familjefar är givetvis. En av de mest arketypiska manliga rollerna.

Och som du säger, först så brottas man med sin egen fadersgestalt, sen blir man själv far och så vidare. Så det är kanske den mest centrala dynamiken. Men samtidigt, alltså tusentals... syltryggade flugmän skaffa barn. Så att det är ju till att börja med inte själva av ynglingsprocessen som gör någon till man. Nej, nej. Utan mannens verkliga roll är att ta ta det totala ansvaret för sin familj.

Och där kan jag tänka, jag har ju mitt perspektiv men vilken sort, det är en parentes bara, men vilken sort man är man. Om man skickar ut sin hustru i lönarbete efter kanske ett år av pliktskyldig föräldraledighet. Så skickar man sina barn och blir uppfostrade av staten på förskolor och skolor. Då är man enligt min mening inte särskilt mycket till man. Mer och mer så för varje år som går. Men det finns också andra roller.

En sak som jag gärna pekar på till exempel det är att en... En manlig roll som är väldigt viktig och som i min erfarenhet är viktigare för att skilja kalvarna från tjurarna än hurvida man har familj. Det är om man har erfarenhet av att arbeta med andra män i ett allvarsamt arbete och framförallt om man har erfarenhet av att leda andra män.

Sådana erfarenheter kan ju komma från olika områden. Klassiskt exempel är till exempel att leda andra män i strid. Och i viss mån kanske man kan göra det även idag, att man kan vara ledare i det militära, även om det blir, det är en mer marginaliserad nisch just nu. Den kommer tillbaka i framtiden, men just nu så är det ett land som Sverige som haft fred i 200 år. Det är inte helt lätt att ta sig till den situationen, att få vara en del av en stridsgrupp och kriga med andra män och så vidare.

Men i vår tid hittar man sådana erfarenheter inom företagande, inom entreprenörskap, det vanligare. Och givetvis, jag pratar ju inte om att... Att vara mellanchef på ett företag och kanske ha några underordnade som rapporterar till och så vidare. Att vara ansvarig för hela verksamheten. Att äga och leda företaget. Att vara ansvarig för alla anställdas löner. Och därmed indirekt vara ansvarig för att allas familjer ska ha mat på bolet och så vidare.

Men också att vara en liten grupp män som jobbar stenhårt, sammansvetsat. medvetenhet dygnet runt man håller på med för att få någonting att funka. Någonting som man startar från scratch, någonting som man tillsammans är 100 procent ansvarig för, som kan bli någonting väldigt stort och ärofullt, men som också kan misslyckas, som innebär en stor risk. Där har man en typ av utmaningar som formar män, som definierar män, som erbjuder den här typen av utmaningar och även, kan man säga, initiationsriter, väldigt utvecklande erfarenheter.

Det är ett av de få områden som finns kvar där man kan ha sådana upplevelser. Man får de här erfarenheterna. Men de här aspekterna av maskulinitet är inte lika populära att prata om. Man kan inte läsa en artikel på internet och sådana saker. Sen kan man testa att göra det nästa helg tillsammans med några andra aspirerande män. Och en annan aspekt av det är att alla kan inte göra det. Så som situationen är idag så har inte alla ynglingar som vill bli män, de har inte särskilt nära till den utvecklingen.

Då får man ett problem, man vill heller, kanske ger hellre uttrycket att alla män utan vidare kan bli fullödiga män. Det blir mer komplicerat om man ser alla dimensioner av situationen.

Boris

Ja, och gör inte emot tanken på... Manna förbund i den mening att man träffas ute i skogen eller i bergen med andra likasinnade, utsätter sig för påfrestning och så vidare. Som tillära, den fysiska ansträngningen är lag med andra. Men det har en begränsad verkan.

Det är ungefär som att åka på en retrit och lämna mobilen och datorn hemma. Alltså när man kommer tillbaka så är man stärkt, men man är inte... Alltså det är så oändligt mycket som fattas ändå alltså. Och problemet med den här texten, den är liksom att upprätta de här mannaförbunden så har vi fått den här nya passagerna in i manligheten.

Och sen har vi åtgärdat en stor del av problemet. Och så är det inte. Man måste titta på alla hål som finns i människors liv idag och fundera på hur man ska täta dem. Jag har definitivt inte speciellt många av de svaren. Men fokuserar man på vad han säger här, då är det risk att man inte ser problemen överhuvudtaget.

Och som du är inne på det här med vad det är man vet egentligen. Alltså de flesta män idag. i sin vardag eller som har nått den åldern de borde vara med. Istället inför problem på sin arbetsplats, i sitt umgänge och så vidare. Folk säger idiotiska saker, folk beter sig idiotiskt. Budskapet här är att lära dig hantera din mörka sida.

Slå inte ihjäl den som säger fel saker och så vidare. Det skjuter så långt bort från människors faktiska problem. Och alltihopa här är en... Det är ett gigantiskt projekt. Det är jättebra om bubblamännen görs ut i skogen och vandrar med ryggsäck. Men det löser ingenting annat än att man får en bättre hållning och träffar trevliga människor. Vilket inte är så illa att säga.

Martin

Nej, inte alls. Sen tror jag man ska göra en distinktion där för att någonstans finns det ett spektrum också av hur uppbyggliga sådana försök kan bli och där kanske med ena änden av spektrumet så finns det sådana här mansläger i skogen. Då man åker ut för att sitta runt lägerhälden i ring och prata om hur det känns att vara man och så kanske man ska kramas och sådana här grejer.

Vi har pratat lite om det där förut att vi känner lite allergisk reaktion mot en del av de där idéerna. Och det är väldigt problematiskt för att de människor man träffar där är personer som dels kanske inte har så mycket att göra med sig själv, som kommer från liksom alla möjliga olika delar av landet, som har olika bakgrund, olika värderingar och det enda som frenar den är, för att vara lite elakt då, det enda som frenar den är att man alla är osäkra på sin egen maskulinitet och känner att man behöver liksom en kramring för att utforska den.

Och då skulle jag ändå vilja säga att det är en ganska stor skillnad på det och att träffas via en enhet. en idégemenskap, en ideell och praktisk gemenskap som man kanske har inom ett nätverk av politiskt likasinnade personer. Bubblanätverket, det finns flera andra sådana nätverk. Och i våra kretsar, det är många som träffas som har de här, ofta givetvis utomhus i naturen, friluftsgrejer, bada i is, vakar, sådana här saker.

Det finns ju, bara i vårt lilla nätverk så har vi grupper i olika delar av landet som håller på med det på regelbundet basis. Så ibland så kanske man pratar om det. Liksom lite grann halvt beskämt halvt på allvar som att man bygger mannaförbund. Och där tycker jag där har man ju mycket mer gemensamt. Ja visst. Dels för att man ofta man bor i områden ganska nära varandra. Man har väldigt mycket värderingar gemensamt.

Man vet mycket om varandra från början när man går in i sån sak. Och sen är det ingen som, det är ingen där som tänker att det är ett bokstavlötalat riktigt mannaförbund. Men där tror jag man genuint kan knyta sådana kontakter. Som faktiskt kan bli ett. ett mycket starkare band, någonting viktigt för att man inte börjar från noll eller bara börjar med med ängslan som jag tror faktiskt man gör i vissa sammanhang. Och sen är det givetvis så att för att bygga ett riktigt mannaförbund så måste man gräva där man står och börja med de människor som finns i ens liv och om man är en någorlunda sunt person så vet man om man tänker efter att man har de personer, man har sina sina viktigaste manliga vänner som redan har den typen av av band med och det är därför man måste börja bygga.

Men alla börjar på olika platser och jag tycker det är också väldigt intressant att folk börjar träffas via sådana här ideella gemenskaper. För att de har någon väldigt ovanlig uppsättning och värderingar och har sökt sig till sammanhang där man träffar andra människor som är likasinnade. Det är en intressant punkt att börja från så det ser jag verkligen positivt på och uppmuntrar.

Boris

Det är en av de saker som gör mig, kanske den sak som gör mig gladast med bubblakretsens utveckling, att folk träffas. Det är fördömligt helt enkelt. Ur detta kan man utgå från hämta styrka så man bygger just de här manliga gemenskaperna på sin arbetsplats eller i andra kretsar och så vidare. Det är fantastiskt bra helt enkelt.

Martin

Ja, jag håller med. Vi har ju dussentals olika grupper i det här laget som håller på med helt olika saker. Jag håller med om också att en av de bästa är den relativt nya gruppen som heter Slagsmål i parken. Slagsmål är en specifik park i en specifik stad där folk helt enkelt träffas och sparras, kampsportssparring och sånt där i en park mitt i stan. Slagsmål i parken är inspirerande.

Boris

Jag hade tänkt ansluta mig men sen såg jag att alla hade skägg och då skulle jag känna mig så utanför.

Martin

Du får göra något åt det där Boris. Kan du verkligen vara en riktig man om du inte låter skägget växa?

Boris

Jag ser ut som en terrorist om jag låter skägget växa. Jag har haft skägg och det var liksom... Jag kan inte passera en gräns om jag har skägg. Eller en poliskontroll. Ännu värre än idag. Ja det är bra. Det är liksom män som rakar sig och träffas och slåss i parken. Mannaförbund helt enkelt. Det är ju bra om vi har olika grupper.

Martin

Vi behöver absolut olika nivåer. En nivå är män som är tillräckligt trygga i sin manlighet för att inte ha skägg. Och en annan nivå är män som är tillräckligt trygga i sin manlighet för att våga slåss mot män som har skägg fast de själva inte har skägg. Och så vidare bara, vi kan ha många olika nivåer. Ja, vi går att växa det här.