Martin

Kristendomen är inte längre ett tongivande kraft i västerlandet. Kyrkans arbete måste förändras och anpassas till den cirkulära situationen, enligt Pove Franciscus i julmeddelandet till Kurien. Poven har hållit, inte bara ett, han har hållit ett antal traditionella julmeddelanden. Ett av dem som det rapporteras om i just den här artikeln på Religion News Service har han hållit till ett antal.

kardinaler och andra byråkrater som ingår i kurien, i kan man säga Vatikanens administration. Han säger givetvis en hel del olika saker, en hel del är, det är gott och blandat. Men en sak som fångade min uppmärksamhet när jag läste om det här, jag bara skummade lite grann, jag har påverkat sig att det är intressant. En intressant sak är att han pratar om att, jag ska se om jag kan citera det till och med.

Kristendomen existerar inte längre, säger Pavel Francisco. Idag är vi inte längre de enda som skapar kultur. Inte heller är vi framkant. Inte heller är vi de som man lyssnar mest till. Vi lever inte längre i en kristen värld. Därför att tro, särskilt i Europa men också i stora delar av Västerlandet, är inte längre en uppenbar förutsättning för samhällslivet.

Tvärtom så är tro någonting som ofta avvisas, hånas, marginaliseras. Det är Påven som säger. Det tycker jag är ganska uppseendeväckande. Det är inte helt nyttigt, men andra Påven har sagt liknande saker tidigare. Men jag tror inte de har sagt det fullt så mycket i en fas med så tillspetsade formuleringar. Jag tyckte i alla fall det var intressant att höra från just Påven.

Boris

Jag har inte läst det här, det vill jag. Jag utgår från att han inte själv filosoferar över vilket ansvar han och föregångaren och den katolska kyrkan i sig har för avkristningen.

Martin

Det är inte ett ord som jag har kunnat se.

Boris

Nej, det har bara råkat bli så här. Det är ganska typiskt. Det kommer då att innebära, jag gissar att han har det här som argument för att fortsätta. Den politik han har haft, han har ju kört med den här politiken, det blir så intressant mot sig själv. Han har tidigare hållit tal ett antal gånger och byggt om Vatikanen för att som han sagt anpassa den till tidens anda.

Han har gått i staden och smått olika typer av regleringar. Det ska leva, vilka som ska betraktas som goda katoliker, vilka som ska få gifta sig och så vidare. Hela sakramenthanteringen i princip. Och som en anpassning till tidens anda och hur det är i samhället. Och nu så säger han att det är mest skit med alltihopa. Och det är alltså detta han håller på att anpassa katolicismen till. Alltså någon borde ju genomföra en palatsuppgift där borta snart.

Martin

En formulering som finns här är att han säger att för att ta sig an det här nya landskapet så måste Vatikanen omfamna en kulturell förändring, institutionell och personlig förändring och gå från en kompartmentaliserat arbete till ett arbete som är i kontakt och i synergi.

Den engelska översättningen här är intrinsically connected, in synergy. Jag är ingen expert på att tolka påvärldsuttalanden. Den naturliga tolkningen är väl att man måste vara i synergi med kulturella utvecklingar, såsom totalt sekularisering?

Boris

Ja, det har ju varit hans anpassning från ett tidigare punkt. Vi måste vara i kontakt med det som händer. Den här påven, nu finns det ju, nu knäppar han bit, dessa starkare organiserade krafterna mot honom. Och det rapporterar sig väldigt lite, i alla fall i franska mediens media, om det är ett kraftfullt organiserande motståndet bland amerikanska, katoliska, franska och tyska biskoppar.

Det är också mindre troligt att han lyckas lösa upp hela kyrkan. Han är rätt gammal också. Däremot blir det tufft inför nästa påverkval. Kommer det en konstig påverkning så kan jag tänka mig en sprängning. Det är väldigt täta kontakter mellan framförallt amerikanerna, tyskarna och fransmännen. Då sitter inte de där tummarna, de mer konservativa biskopparna.

Martin

Ett problem för amerikanerna, tyskarna och fransmännen är väl att om de inte redan är det så är de snart en minoritet inom kyrkan, även sammanlagda. Därför att kyrkan krymper, eller åtminstone stagnerar i väst, och där den växer, det är ju helt andra delar av världen. Till exempel i Afrika. Afrikanerna utgör nu en större och större andel av katolska kyrkan.

Om det inte blir nästa påve så blir det säkert näst nästa. Det är dags nu för en afrikansk påve. Någon av många många afrikanska kardinaler som finns. Och de har ju ett annat perspektiv. Möjligen kan de vara konservativa i vissa avställen. Men då blir det garanterat all in på postkolonialism och väldigt politisk agenda.

Boris

Ja, det har man haft det intressant. Eller mindre bra skifte. Påven har använt sin utnämningsmakt av biskoppar och kardinaler väldigt mycket i tredje världen. Tidigare var Afrika faktiskt ett fäste för mer kardinaler.

Klassisk konservativ katolicism och Latinamerika har väl delat kan man säga fifty-fifty. Men påver har ju, ja det var det jag menar, vad han har utmänt, biskoppar och herkligbiskoppar. Så att, mycket metodiskt, han ser just där du talar om allt. Så att, där växer vi och där har jag ganska fritt fram och utövar min makt. En svart spå finns i korten, kanske inte nu men nästa. Om ingenting händer.

Martin

Det kan komma bra sån men just nu är chanserna rätt begränsade för detta. Sakerna med kristendomen uppenbarligen är ju att den är så nära kopplad till den europeiska civilisationen och som det så ofta påpekas så är det som en del av basen för den europeiska civilisationen eller åtminstone en djupt integrerad del av civilisationen.

Men kristendom som växer, utvecklas och spirar i Afrika, det är inte den kristendomen som kan stärka och bygga Europa. Orsaken att det kom en civilisationsbyggande kristendom i Europa det berodde på att det var just en europeisk religion. Men som jag pratat om vid tillfället tidigare i Radio Bubbla, som det ofta påpekas kristendomen i Afrika blir annorlunda av naturliga skäl.

Det blir en mer afrikansk religion. Och om det är den inriktningen som ska dominera kyrkan globalt så känner jag mig ännu mindre hoppfull om kyrkans möjligheter att att återigen vara en positiv kraft och bär ner europeiska civilisationer och sådana saker?

Boris

Det är ett viktigt påpekande. Men man ska också komma ihåg att alla de europeiska, olika kristna riktningarna i sin missionsverksamhet och framförallt de koloniala staterna använder ju kyrkan som ett... civilisationsverktyg för att europeisera kolonierna.

Och det där levde ju kvar i kyrkorna, de katolska. i till exempel Afrika. Men det har ju klingat av väldigt lika i och med kommunalismens sorgliga frånfäller. Så nu är det liksom lite mera right hand tight hand kristendom.

Martin

Ja och vi har liksom präster och jag tror till och med kardinaler och så vidare i Afrika som har definitivt präster som aktivt vill integrera sig med till exempel häxmästare utöver av traditionell afrikansk religion och de säger att jo men det kan vara bra vi kan göra lite saker här i kyrkan men du kan ju också gå till häxdoktorn och få någon byggdel, någon vododokka eller vad tusen av dem håller på med.

Så att de har inte, det är öppna spel till stora delar mellan afrikansk katolicism och otroligt främmande konstiga afrikanska grejer som afrikaner håller på med.

Boris

Man kan se att de riskerar att gå i en brasiliansk riktning eller katolicismen där det är en väldigt stor grasa om mellan katolicism och islam.

Martin

Folklig katolicism och svart konst helt enkelt. Inte så kul. Det är inte det att det påven säger står i konflikt med det direkt.

Men om inte ens påven anser att vi lever i en kristen epok längre, då är ju kristendomen någonting som, och även den måste återskapas, kanske återuppfinnas. Snarare än att det är någonting som man kan försvara, som existerar och som man kan försvara och bevara. Och det är då jag benägen att fråga mig, om vi ändå ska uppfinna och skapa saker, så är det inte det som är viktigt.

Varför ska vi skapa en kopia av ett tankesystem och en samhällsordning som bevisligen inte lyckades försvara civilisationen från förfallet? Ett system som misslyckades och som ledde till det vi har nu, den extrema sekularismen och degenereringen. Kan vi inte likadant testa något annat i sådana fall? Kanske det som fanns i Europa innan kristendomen tog över, det som kristendom absorberade och ersatte. Bara som en idé som jag kastar ut sådär.

Boris

Ja, vi har ju en väldigt... Vi slaver har ju en jättetul panassa av dudar så att... Men jag anser nog att man ska hålla fast vid kristendomen men du pekar på ett extremt viktigt problem. Det är för att jag kan själv liksom bli väldigt trött på de här... liksom... förhälsningsorden om vad vi ska göra av tillståndet i Europa för Europa vi ska...

Vi måste ordna. Vi måste gå till kristendomen, den europeiska kulturen eller den svenska kulturen. De flesta människor har ju ett mycket vagt begrepp om kultur. om vad som är en svensk kultur, för den finns ju, eller kristendom. Sverige är ju idag ett kristnat land. Och det i den menen har ju påverkat, va?

Och då står man inför ett faktiskt problem. Vad menar man egentligen när man säger... Alltså, du trycker ju på en väldigt dum punkt. Det är inte så att det är något som är fel med oss, nej det är det för att om jag säger att de kristna världarna är nästan till oersättning om vi ska rädda Europa. Då ställer det mig inför en helvetisk mängd av uppgifter och problem och massa andra människor också.

Vi har ingen nytta av att han bara säger det, utan vad innebär det i praktiken? Och då står man inför saker som jag tror folk inte vill formulera. För det du säger om återuppfinnandet ligger det faktiskt väldigt mycket. Man får inte skygga för det om man säger att man är kristen och anser att kristendomen är en viktig grund. Då får man inte ha en diskussion med dem som du till en stund har pratat med.

Vi kan väl hitta på något annat eller behöver något annat. Det är inget annat, kan vi inte alla bli epikurier eller stoiker eller whatever från den antika filosofin? Och där finns det en extremt intressant diskussion att föra. Men vi måste bli av med de här tramsorden, liksom. Vi måste utgå från svensk kultur, kristendom och falla av slångster. Vad betyder det i praktiken då? Är folk beredda att stå för det i verklig mening?

Martin

Annars har jag inga idéer att ta om det. Skulle inte det här vara en uppbyggd ledning för dig? Och desto mer intresserad blir jag av, ja men som du säger, vi kan vara epikurier eller stoiker.

Kanske offrat till de gamla gudarna och jag vet inte att det är en... Det är ingen levande tradition idag förutom i små fickor som försöker återuppliva den. Men jag vet inte att den är mindre levande än kristendomen.

Boris

Nej, alltså kristendomen i för mig begriplig mening är, tycker jag, inte speciellt levande. Jag kan nästan förfasas när jag får höra om en del gudstjänster i Stockholm och sområdet. Jag tänker, varför får folk göra såna saker? Att lyssna på sånt och säga sånt... Det är en del i nedbrytningsprocessen.

Och samtidigt ställs man inför intressanta och knepiga problem- –när man till exempel går tillbaka till antikandral antik. Jag tycker att det är en politiktro, politism som är ganska skojig. Hur ska samhället då se ut? Har vi alls det samhälle som innebär jordmål för detta?

Hela frågan om det behövs en andel dimension och vad den innebär. Det du och jag nu pratar om tycker jag faktiskt egentligen är inte nedbrytande och hopplöst. Det är snarare hoppenivande för då tar man problemen kontant och på riktigt. Om man säger vissa saker, vad innebär det egentligen? Då kommer vi bort från det. Det här liksom lite allmänna, ja det här och det här.

Martin

Och vad innebär det? Så det här kan bli en spännande diskussion. Jag hoppas att den tar fart på olika sätt.

som kommer att handla direkt eller under direkt, tror jag man kan säga, om kristendomen från historiskt perspektiv och från filosofiskt perspektiv. Så att, lite tips till de som eventuellt vill höra fler reflektioner på det här temat. Lyssna på Fängelsepodden.