Martin

NT Karlsbad, död åt den moderna italienska staten som är en följd av en piemontesisk erövring av kyrkostaten och kungariket Begge-Siciliena, drivet av avund och europeisk storpolitik. Borbón-lojalisten Giacinto de Sivo, läsvärd som förekämpe för den italienska söderns förlorade sak.

Det är ännu en artikel från Termidor-magasin, men den här gången av den mystiska men mycket intressanta signaturen NT Karlsbad. Det här är en återberättelse av delar av historien kring Italiens enande. Det är en berättelse som många människor är skissartat bekanta med, kanske från skoltiden eller andra tider.

konventionella historiska källor. Men det finns, som i så många andra fall, en helt annan historia som väl två människor känner till. Vi har ju berört det här en del i Röde Buble. Vi har ju pratat flera gånger naturligtvis om Italien, och hur Italien har blivit ett land och att det är en av de flesta stora länder i Europa är väldigt onaturliga konstruktioner. Men Italien är ju nära toppen av de mest onaturliga stadsbildningarna.

Och det är ju också, som alla vet, en sentida. Textning.nu konstruktion, någonting som hände på 1800-talet. NT Carlsbad gör en intressant parallell i början av den här artikeln som jag tycker är fascinerande. Han drar parallellen till USA och historien om kriget mellan staterna, det så kallade amerikanska inbördeskriget, där det också är en liknande situation att det finns en officiell historia och sen finns det ett stort behov av en revisionistisk historia.

historieskrivning för att ställa saker och ting till rätta. Och det är också en ting som vi pratar mycket om såklart i Råd i bubbla. Men Italien har sin egen historia kan man säga av hur nordstaterna bekrigade sydstaterna och till slut triumferade och slog sönder en väldigt än i övrigt livskraftig och uppbygglig och på många sätt mycket bättre kultur än den som fanns.

i norr. Och i Italiens fall så bestod Italien av ett antal olika kungariken. Inte bara kungariken, men ett antal stora kungariken bland annat innan landet enades. Men man kan också beskriva det som ett erövringskrig där de italienska sydstaterna representerat av kungariket Begge Cecilierna.

De är helt enkelt södra Italien och det vi idag kallar Sicilien, själva ön Sicilien. Ett rike med fantastiska bedrifter och högkultur och väldigt mycket intressant historia som man inte pratar så mycket om idag. Med centrum i Neapel och Palermo. Båda de här städerna fungerade som huvudstäder för bägge Sicilierna.

Och nordstaterna. Jag tror formellt det heter Kungarikets Sardinien. Det kan låta lite lustigt med moderna öron att det var krig mellan Sardinien och Sicilien. Det som avgjorde Italien söd. Men Kungarikets Sardinien betyder då Kungarikets Piemont-Sardinien. Det är framförallt en piemontesiskt kungarike som hade starkare kopplingar till Sardinien.

Savojen och nordligare regioner som erövrade södra Italien. Och på samma sätt som man i USA, om man har ett revisionistiskt perspektiv, ibland pratar om det vi i vardagstal kallar för amerikanska inbördeskriget, kallar man det ibland för the war of northern aggression, så har vi här en berättelse om enandet av Italien som ett Piemontesiskt erövringskrig, där Piemont marscherade söderut, visserligen med väldigt mycket inblandning av utländska krafter, för att klara av det här.

Och erövrade dels Kungariket, Bäggets, Siciliena, men även naturligtvis kyrkostaten. Påvedömmet som då var en autonompolitisk entitet. En väldigt fascinerande historia som han berättar via... Geocenter Decibel på 1860-talet som han jämför med Jefferson Davis klassiska Rise and Fall of the Confederate Government.

Jag känner inte till den här Gesinto De Sivo som tidigare men visst blir man... Va? Visst blir man... Nej, det är ganska obild det här men... Jag också. Jag blev väldigt sugen på att läsa hans Storia delle Due Sicilie.

Boris

Jag letade efter något med han men han är verkligen... Det är svårt att hitta uppgifter om honom, jag blev också nyfiken. Intressant är den inledande kopplingen han gör mellan sydsstaterna och södra Italien. Kopplingen är lika stark på motståndarsidan. På Washington Square i New York står Garibaldi-staty.

Jävligt ful staty för övrigt. Han ser ut som en ondskefull, krummbent gnom. Det kanske han var också. Men det fanns väldigt starka band mellan nordstaterna och den så kallade rörelsen förenade av Italien och Garibaldi. Textning.nu 1860 så erbjöd ju faktiskt Lincoln Garibaldi befälet över nordstaternas armerier.

För då ansågs Garibaldi vara ett militärt geni. Men Garibaldi tackade nej. Så att det finns en slags internationell strömning som är väldigt tydlig alltså. De moderna starka staternas framväxt, alltså som unionens kuvande av sydstaterna och upprättandet av den nya Italien.

Man såg liksom att man hade gemensamma intressen i att kuva södern i båda fallen. Så det här är extremt intressant. Vi pratade om det förut hur både Frankrike och Italien är extremt onödiga stadsbildningar starka politiskt, kulturellt och ekonomiskt levande regioner liksom går under.

Niapel idag är ju ett... Vi vet alla vad Donald Trump skulle kalla det om han besökte det och Cecilien är inte så mycket bättre. Alltså han låtsas vara i bättre form än tidigare. Och den här nya statens upprättande ledde bara till misär. Problemet tycker jag i väldigt många av de här beskrivningarna, och även i den här faktiskt, är att man inte låtsas om det grundläggande problemet.

Och det ser ut så här att frågan måste ställas, varför förlorade? Södra Italien mot enhetssträvandena. Varför förlorade sydstaterna mot nordstaterna? I inget fall var det nödvändigt. Och jag är lite rädd för att man kommer att landa i en slags romantiserande olika kungahus och nobiliteter och så vidare.

De var goda och de stod emot. De var motståndare till detta. Och det ska man hålla en räkning för och ge dem en extra fjäder i hatten för. Men grejen är att de förlorade. Och då måste man liksom vara så pass klarsint att Varför förlorade sydsstaterna? Varför förlorade södra Italien? Och alla samhällsklasser där?

Och ser liksom, och då får man inte säga att Nej men det var den kungen eller härtigen eller Den och den personer i sydstaterna var bra. De var ju uppenbarligen inte tillräckligt bra. Ska vi gå tillbaka i historien så måste vi också vara klarsynta för misstagen som gjordes. Det finns ett för vanligt och för lätt romantiserande tycker jag av personer och rörelser i historien. Hos de som faktiskt inte har den korrekt ståndpunkt som den här personen.

Martin

Det är ett jätteintressant perspektiv som du tar upp och det är dessutom otroligt viktigt från ett praktiskt strategiskt perspektiv. För om vi ska undvika att upprepa katastrofer från historien, då måste vi ha en glasklar bild av vad som gick fel och göra vad som än krävs för att undvika den situationen i framtiden. Men en sak som, apropå det, om vi ska spina vidare på den tråden då.

En sak som, som. som Karlsbad tar upp i den här artikeln. Det är en typ av orent spel som de italienska nordstaterna ägnade sig åt. Man tog väldigt mycket hjälp finansiellt och militärt och politiskt från andra länder.

i Europa. På ett sätt kan man säga att det var inte så mycket en pemontesisk invasion. Det var en pemontesisk invasion på pappret. Men i praktiken så var det en bred europeisk koalition. Där kanske man kan säga eventuellt att om man ser det som ett misstag som bägge Cecilierna gjorde så underskattade de dels kanske De diplomatiska färdigheterna som man hade i Piemont att bilda en bred europeisk allians och man underskattade också den svekfullhet med vilken vissa andra länder skulle agera.

Som till exempel vår hjälte i den här artikeln, Giacinto De Sivo. Han trodde ju att England i slutändan skulle komma till bägge Cecilienas undsättningar, till söderitaliens undsättningar. De skulle stå på rätt sida. Han såg en rad fundamentala skäl till att de skulle vilja ta den sidan.

Men det gjorde de inte. I slutändan så stod de ensamma. Och det där är ju en ganska problematisk aspekt. Om det är så att den goda sidan i historien förlorar, därför att motståndarna spelar fult och bygger allianser och så att säga. Ja, man kanske inte kan säga så, men liksom fuskar genom att ta hjälp utifrån. Då, det är ju ett ganska intressant problem och även om det då är då, ja det är ju känsligt fånigt att säga att det är fusk.

Men det är ju ett problem att de här konflikterna. går bortom bara den direkta konfliktsonen. Och hur ska man hantera det problemet? Då kan man säga till exempel så här, ja men kanske man måste bygga en, man kanske på egen hand måste bygga en alternativ internationell allians för att för att man har inte en chans mot de här utländska krafterna om man inte själv har utländska allierade. Ja. Det är bara en liten tanke som jag kastar ut här.

Boris

Nej men det är ju så att de stadsstater och de mindre kungariken som överlevde längst återkommer ofta till. Statsstaten Ragusa, nuvarande Dubrovnik, som är en stadsstat som överlevde längst. De gjorde det genom dels en extrem diplomatisk fingerfärdighet, starkt eget försvar och genom att i verklig mening ha en mur runt staden och noggrant reglera till exempel vilka religioner som fick utövas innanför stadens murar.

Och de som inte gjorde så gick under 200 år innan ungefär. Det finns jättemycket att diskutera där om vad gjorde man fel, vilka allianser misslyckades man med och så vidare. Småstaters undergång är ju ofta en fråga om att man inte byggde rätt allianser eller allierade sig med helt fel krafter i tron att man skulle få någon slags skydd.

Martin

Ja, intressant. Jag skulle med stort intresse följa NT Karlsbad, ännu närmare än vad jag gjort hittills. En man som läser, det är spännande tycker jag. Folk de tar sig an de här gamla dammiga luntorna. Jag gissar att han, jag vet ju ingenting om hans nationalitet, men jag gissar att han åtminstone läser italienska eftersom han har läst den här boken, som jag vet inte finns översatt.

Och då är jag ju tacksam att det finns någon som faktiskt dammar av den här gamla italienska volymen och ger oss ett referat. Det står senare till i hans signatur att han är en vandrare som försöker återupptäcka... Den klassiska kontrarevolutionära traditionen. Några sådana kan vi behöva i vår tid. Om inte annat så är det jäkligt spännande att läsa deras allstrik.

Boris

Kort rannanmärkning, jag förstår att folk söker just när det är klassiskt kontrarevolutionära traditioner. Problemet då blir som jag tjatade lite om innan, att man hittar personer som inte har samma ståndpunkt som en själv. När historien står inför en slags vägval, eller människor står inför ett vägval, och så nöjer man sig med detta. Det där tror jag vi allvarligt måste borra ett steg till, och inte bara känna sympati för dem som...

förlorade för att de intog rest. Man ska också fatta vilka spakar de missar att dra. För om man inte gör det får man anta att det inte kommer att göra något åt historien.

Martin

Vi pratade i slutet av förra inslaget om det här som jag tycker är ett väldigt stimulerande intellektuellt äventyr som innebär att ta sig an det här. Och en... Jag kan tänka på det som en sorts första approximation. Att gå tillbaka till, om man pratar om klassisk kontrarevolutionär tradition. En första approximation av problemet, som är ofullständig, men vi kan åtminstone...

Man kan börja där, säga någonting om det. Det är att väldigt mycket av allt elände som vi ser idag verkar ha tagits in i början eller åtminstone accelererat väldigt kraftigt i och med franska revolutionen. Och när man pratar om kontra-revolutionär tradition så är det inte bara opposition mot den franska revolutionen. Den franska revolutionen är den största och mest centrala, mest synliga aspekten.

Det började ju tidigare, som det har också diskuterats i de här artiklarna som vi har pratat om här, att redan innan, inte minst i England, kanske ska man spåra den här revolutionära vågen till 1600-talets England egentligen. och kanske sedan protestantism. Men oavsett, vi har den franska revolutionen som befinner sig i mitten av den här utvecklingen.

Och väldigt mycket av det intressanta tänkandet, kontroversialt tänkande uppstod just i kölvattnet av franska revolutionen för att försöka hantera just den politiska katastrofen. Och sen så känner jag att man måste jobba sig bakåt därifrån för att förstå. För att förstå till att börja med varför inträffade franska revolutionen och varför blev konsekvenserna så dåliga av den utvecklingen.

Och sen får man leta sig tillbaka och där har jag känslan, jag försöker vara en väldigt ödmjuk vandrare och inte dra så mycket slutsatser, men jag känner i alla fall att man måste gå längre tillbaka än vad många av de kontroversionära tänkarna gjorde. Och till exempel då så kan man ju med så pass närliggande teoretiskt värtyg som en hoppiansk analys av monarki, av aristokrati, monarki och demokrati, se att den gamla ordningen som den franska revolutionen och alla de liberala revolutionerna vände sig mot, den var ju inte på något sätt perfekt, den typen av...

Absolut monarki i nationalstater som man i hög utsträckning hade dessförinnan är knappast ett ideal att lyfta fram som... Det kanske är bättre än det vi har idag, det är det nog, men det är knappast ett långsiktigt, slutgiltigt ideal. Vi måste ännu längre tillbaka och söka oss efter... Om vi ska hitta en förebild så är det något ännu mer arkaiskt. än vad till och med de klassiska kontradiktionära tänkarna tänkte sig.

Boris

Amen.

Martin

Men jag tror att man måste börja där, eller jag känner i alla fall att jag måste börja där, därför att där hittar jag mycket av det allra bästa tänkandet kring frågan.