Martin

Riksbanken överväger skapa digital valuta som komplement till kontanter. Blockkedja en av flera tänkbara tekniker. Önskar spårbarhet. Ja, det här är alltså en nyhet från alla två svenska riksbank. Det här är ju på idéstadiet fortfarande.

Men det man kontemplerar är om man ska skapa en En slags ny digital valuta som man kallar för e-kronor. Om jag har förstått det här rätt så ska det vara ungefär som Swish eller någonting annat. Att man har ett konto direkt hos Riksbanken. Och så kan man använda det här som ett betalningsnätverk med vänner och bekanta och affärspartners och så vidare.

Och det här vill man göra som ett komplement till kontanter, säger man. Det är väl mer sannolikt att man vill ersätta kontanter med det här digitala systemet. Och så slänger man ut lite buzzwords som en blockkedja för att... Vinna PR-poäng skulle jag gissa. Jag har väldigt svårt att tro att de kommer basera sin IT-infrastruktur på blockkedje-protokollet. Men jag tror inte att transparens och peer-to-peer är någonting som Riksbanken eftersträvar.

Johnny

Man kan tänka sig att de använder en blockkedjeteknik i grunden. Men det finns många ytterligare frågor som måste besvaras efter att du har sagt blockkedja. Bitcoin är ju ett exempel på blockkedja där man har väldigt starkt fokus på just p2p och transparens. Men det är också möjligt att köra en privat blockkedja som kontrolleras helt och hållet av en enda aktör.

Och man kan också begränsa insynen i den och ändå använda sig av vissa av fördelarna. med blockshedding-teknik. Jag håller med dig om att det är osannolikt att de gör nånting bitcoin-liknande. Då måste man ju ställa sig frågan vad som överhuvudtaget är poängen. Men om de gör en bitcoin-liknande lösning då... och det är ju liksom... På ett sätt är det det enda tekniskt rimliga, praktiska sättet att göra en sån här sak, om man ska ta dem på orden med vad de vill åstadkomma.

Men då konkurrerar de plötsligt direkt med bitcoin. Man måste fråga sig vad som är skillnaden. För att om de ska garantera den här blockkedjan, Riksbanken garanterar det här, då förtar man ju poängen med bitcoin-blockkedjan, som är att den garanteras av nätverket. Om en aktör har en central position och Riksbanken kan göra bra saker med blockkedjan, då kan de också göra dåliga saker.

Vilket underminerar poängen med decentralisering, transparens, spårbarhet och att ingen central nod kan kontrollera alltihopa. Då finns det ingen fördel, men många nackdelar med en centralt kontrollerad digital valuta. Det kommer bli väldigt svårt för dem att hitta något förtjänst. på marknaden för en sån lösning.

Martin

Jag tror att den underliggande anledningen till att man vill göra det här förutom att ta bort kontanter är att man vill öppna möjligheten för vanliga sparare att ha konton hos Riksbanken. Vilket kommer innebära att man då får välja mellan att ha pengar på Nordea eller SCB eller hos Riksbanken.

Och i tider av kris... Då tror jag i alla fall att många kommer välja Riksbankens alternativ istället. Det här kommer innebära att Riksbanken direkt tar upp konkurrensen med affärsbankerna när det kommer till insatta medel. Det måste rimligen betyda att bankerna måste höja sina räntor för att locka tillbaka sparare.

När du stoppar in pengar i en vanlig bank så har du ett vanligt bankkontor. Det är inte dina pengar, utan det är bankens pengar som de är skyldiga till.

De har ett löfte att de reglerar skulden. direkt när du väljer att ta ut dem, till exempel via en bankomat. Men eftersom vi känner till att bankerna har det här fractional reserve banking-systemet som alla kunder tar ut pengarna samtidigt, så kraschar banken. Och det är därför man har då från statens sida har sagt att okej, men då inför vi ett skydd till att man inte kan ta ut pengarna.

Det är konsumentens statlig insättningsgaranti. Den är för närvarande på 100 000 euro. Vilket är jättemärkligt för övrigt att det är satt i euro, inte svenska kronor. Men så är det. Då kan man anta att du har ett företag, du har 20 anställda och du betalar ut en miljon i månaden i löner.

Så det innebär ju att du är bara skyddad hos någon av bankerna på en månads löneutbetalningar. Så i en sådan situation, om bankerna börjar svajas, så kanske du känner som entreprenör att okej, men då är det ju bättre att jag stoppar in pengarna hos Riksbanken. Och vi får också komma ihåg att sedan det som hände på Cypern när man öppnade banken.

Bail-ins är en policy som ersätter bail-outs. Bail-outs är att centralbankerna köper in sig i bankerna för att rädda dem.

kunderna ska göra det. Om man ser det scenariet framför sig och tänker på den här entreprenören med 20 anställda så kommer det här få gigantiska konsekvenser. De kommer inte kunna betala ut lönerna, kommer förmodligen gå i konkurs för att de inte kan betala sina leverantörer och så vidare. Men om Riksbanken då lanserar det här e-kronasystemet istället och börjar konkurrera med bankerna och erbjuder ett säkrare alternativ i ordets lösaste bemärkelse, så kanske man förbereder det svenska näringslivet för en kommande bankkrasch. Det tror jag är en av anledningarna till varför man vill genomföra det här systemet.

Johnny

Ett skäl att dra den åt sig lite grann och fundera noga på det här är att kommunikationen från Riksbanken kring det här initiativet tycker jag har varit väldigt oklar och på många punkter faktiskt direkt motsägelsefull. Jag har läst en tre fyra artiklar nu om det här förslaget. De innehåller lite olika information även om alla verkar bygga på intervjuer med en Cecilia Skingsley.

Som har tittat på en vice riksbankschef. Hon verkar hålla lite i det här på deras sida. Men hon säger alla möjliga saker som jag tycker är lite motstridiga. För å ena sidan så verkar det tydligt att de tänker på det här som ett... ett betalningssystem. Det är som ett alternativ till Swish eller Visa. Visa, Kortomastercard och sånt där. Det är väldigt liknande. Där får man intrycket att Riksbanken ska gå in och konkurrera direkt med banker och andra leverantörer av finansiella tjänster, betalningstjänster.

Samtidigt säger Cecilia Kingsley att staten ska inte ta över betalningsmarknaden. Det ska fortsatt vara en konkurrensutsatt betalningsmarknad. Det är något som trycker på i de här intervjuerna. Det kan ju vara en vanlig statlig grej. De tycker att det stör inte konkurrensen om staten är en stor spelare. Bara vi tillåter på ett hörn att det finns privata aktörer så kallar vi det här för en konkurrensutsatt marknad.

Men det är oklart vad de egentligen vill uppnå, tycker jag. Det känns som att de inte pratar i skägget, att de inte säger rakt ut vad det handlar om. De säger också att de inte ser det här som en konkurrent till bitcoin, att det finns någon konkurrens med bitcoin. Det motiverar dem med att... centralbanksutgivna pengar är så mycket mer trovärdiga. De är värdebevarande, till skillnad från bitcoin som tydligen inte är värdebevarande.

De är mer effektiva, men de åtnjuter stort förtroende. Alla har stort förtroende för Riksbanken. Men hon säger också en sak som jag tycker är väldigt märklig, nämligen att poängen är att även de människor som inte kan, vill eller får tillgång till de kommersiella banktjänsterna, också ska få en möjlighet att delta i samhällsekonomin och göra sina dagliga transaktioner. Då skulle en riksbanks-ekrona kunna vara ett alternativ för dem.

Och då undrar man vad det är för människor de egentligen pratar om. I Indien till exempel, där finns det folk som inte får tillgång till banktjänster för att de ansöker om ett konto och de får nej. Så vitt jag vet är det ett väldigt ovanligt problem i Sverige. Så syftar de på så kallade papperslösa människor till exempel.

Martin

Det är väl den enda rimliga tolkningen. Vad jag vet så kan det vara så. Kan alla med en adress och ett personnummer starta ett vanligt konto hos en bank? Men jag kanske är fel informerad.

Johnny

Jag har personligen hjälpt utlänningar som är nyanlända till Sverige att skaffa personnummer och bankkonton och sätta upp allting. Och det har aldrig varit minsta problem. Så jag tror inte att det är ett problem annat än om du kanske är här olagligt eller har något väldigt speciellt problem, men att hon trycker på det som verkar vara en helt orealistisk grej. För jag tror inte det är att Riksbanken värnar om de papperslösa.

Det får mig att tänka att det egentligen är någonting annat. Och sen finns det ju den praktiska, tekniska skälen att vara väldigt, väldigt negativ, för att säga det rakt ut, till en sån här idé. När Riksbanken pratar om transparens, om ökad transparens. Då är det kanske nånting som låter tjusigt och fint i mångas ögon. Men transparens i de här sammanhangen är en väldigt dålig sak.

För om man har total spårbarhet av alla pengar så innebär det att man i princip avskaffar det ekonomiska privatlivet, den privata sfären av ekonomiska verksamheter för att staten får per definition full insyn i alla transaktioner. När staten får den insiden, det är dåligt i sig. Bara där är det tillräcklig skäl för att säga absolut nej till en sån här digital valuta.

Dessutom så innebär det att en massa andra aktörer potentiellt får tillgång till den här informationen. Bitcoin har ju en öppen blockkedja, så det är speciellt. Där måste man ta hänsyn till det, att alla bitcoin-transaktioner kan ses av vem som helst hela tiden. Men du får alltid problem med IT-säkerhet. För vissa människor är det säkert jätteintressant att kunna förvara sina egna elektroniska pengar istället för att låta en bank göra det till exempel.

De allra flesta människor... kan inte styra upp så bra it-säkerhet som krävs för att ha mer än växelpengar i en sån här form. Så det här skulle göra att man blir ännu mer beroende av it-infrastruktur och framförallt it-säkerhetstjänster. Och indirekt förstås av sådana saker som el, vatten och annat som behövs på timme för timme för att hålla det här igång.

Serverhallar måste ha el, de måste också normalt ha fjärrkyla som tillhandahålls av staten och så vidare. Så det är ett väldigt stort steg mot att göra folk totalt beroende av staten och ge staten full kontroll. Men om de har ett sådant här system, det skulle kunna innebära att staten skulle kunna spärra pengar. Idag kan man inte spärra en sedel, man kan inte spärra en enskild sedel.

Man kan notera serienumret, men i praktiken så kan du ändå handla för den. Då har vi spårbarhet. Med det här systemet så skulle man kunna spärra enskilda e-kronor och säga att de där får man inte handla för för vi gillar inte den här personen. Den här personen ska stängas ut ur systemet. Precis. Så det är en madrömslik grej som målas upp här. Ja,

Martin

precis. I blockkedjan kan man ju hålla koll på transaktionerna bakåt i tiden. Precis som du sa, att just den här delen av den här bitcoinen har ägts av de här personerna. Vi har också fått in en del teckningar från vdn.se om att vdn.se kan bjuda vd på lite mat.

Två månader senare visar det sig att vd i statens ögon har gjort något olagligt. Då kan det här påverka oss när vi gör transaktioner. Det är det här som är så läskigt. Om alla så kallade kontanter är spårbara, då kan man inte riktigt lita på någon. Man vet aldrig vad folk har gjort tidigare.

Johnny

I bitcoin finns det olika sätt att skaffa sig bitcoin anonymt. Det är väl ganska oklart hur det skulle funka med kronorna. Det skulle nästan garanterat inte finnas någon möjlighet att göra. så kallad bitcoin mining för att skapa nya e-kronor från ingenting på ett helt anonymt sätt.

Martin

Nej, det får vi nog anta att Riksbanken vill ha kvar sitt monopol på att öka penningmängden skulle jag gissa.

Johnny

Men samtidigt så, om man gick över till sådana här system, vissa av de här nackdelarna skulle ju vara sådana här stora sårbarheter att jag är inte säker på att det skulle vara helt negativt. Vi har ju redan sett till exempel den här it-säkerhetsaspekten med bitcoin att Alla olika typer av system som använder bitcoin är väldigt känsliga för attacker, för hackers. Så det blir en skillnad här att man förskjuter frågan om säkerhet från en fråga om fysisk säkerhet till en fråga om datasäkerhet.

Och datasäkerhet är mycket svårare än fysisk säkerhet. Så i jämförelse är det relativt enkelt att bygga ett kassavalv. Det kostar mycket pengar och sådär, men vi vet hur man bygger kassavalv, vi vet hur man ställer upp beväpnade vakter utanför valvet. Men hur bygger man ett digitalt kassabalv? Hur säkrar man infrastrukturen? När Riksbanken går all in på ett sådant här system och det handlar om många, många miljarder det skulle ju snabbt kunna bli lika stort eller större än bitcoin om man ska tvinga in hela Sverige i det här.

Och då är det en väldigt stor sannolikhet att hackers, oavsett om det är privata aktörer eller om det är ryska regeringen eller CIA eller vem det kan vara som kan ta ner hela det här systemet eller stjäla enorma summor pengar. Så att det skulle instabilisera saker och ting väldigt, väldigt mycket. Enligt min bedömning i alla fall.

Martin

Ja, jag håller helt med. Och sen, ur ett krisberedskapsperspektiv så vore det väldigt tragiskt om kontanterna försvann. Eftersom elavbrott och alla typer av attacker mot infrastruktur kommer påverka det här digitala betalsystemet. Man ska vara väldigt skeptisk till den här utvecklingen.