Martin

Wilhelm Agrell, professor i underrättelseanalys. Tredje världskriget redan här, behöver inte se ut som första eller andra. Det här är en artikel från Sydsvenskan, där man intervjuar Wilhelm Agrell, som är professor och författare. Ganska bekant namn i Sverige.

Boris

Han är lite grann som John Pohlman, fast ställer frågan, lever han?

Martin

Ja, det kan man säga. Han lever och han finns. Han har ju inte släppt en bok på länge, därför har han inte puttit ut kampanjet. Men nu gör han i alla fall ett uttalande i sydsvenskan. Han säger här någonting som vi har pratat om tidigare och som vi inte minst har refererat till på ett ironiskt sätt de senaste veckorna. Vi har sagt att, har ni märkt vad lugnt allting är? Det är fridfullt där, alla samarbetar och allierar sig.

I centralt Pakistan sprids det en våg av broderskap och kärlek i hela världen. Alla ska alliera sig med Pakistan och med varandra. Alla ska leka som lejon och lam tillsammans. Det är USA, Ryssland och alla de här grupperna, även de som levererar i Mellanöstern. Textning.nu Men i själva verket så är det inte det som händer, utan med Willem Agrells ord så kan man säga med metafor att det här är det tredje världskriget som pågår nu. Och det har pågått ett tag.

Boris

Och man kan också ställa frågan om det är alltså mödan värt att dela upp de senaste 120 åren i första, andra och tredje världskriget, utan bara se det som ett konstant pågående världskrig helt enkelt. politisk specialsändning och diskutera det vi var inne på för ett tag sedan, de grundläggande förhållandena som styr stora och även små staters agerande.

Martin

Jag tycker absolut vi ska göra det och jag tror att om inte annat så kommer världsläget kräva på oss att vi fördjupar oss mer i geopolitisk analys. Därför att ju mer aktivt det pågående kriget, oavsett om vi kallar det för det andra kalla kriget eller tredje världskriget, så är det en sorts analys. global konflikt och framförallt som ska komma till om en stund så är det en kollaps av det nuvarande globala internationella systemet.

Det här kommer inte att rapporteras om i mainstreammedia på ett rimligt sätt. Man kommer att fortsätta rapportera fläckvis om den konflikten och den konflikten. Man kommer inte att få sammanhanget. Man får känsla definitivt av att det är mer kaos. Samtidigt som det sprider rapporter om ökat samförstånd. Men vi ska naturligtvis lägga det här pusslet. Vi kan naturligtvis hjälpa våra lyssnare.

Boris

Det är inte sant hur medialogiken, eller tillståndet i befolkningen... världen och krigsrisk och krigshot, där är man väldigt noga med att ta fatt i minsta lilla handskakning och lyfta fram den. Man har uppenbarligen ett stort behov av att säga att allting rör sig åt rätt håll när det inte gör det.

Martin

William och Gail gör ett antal intressanta poänger här. En av dem är att när ett världskrig påbörjas, så det här gäller både första och andra världskriget. Så det är inte så att storkriget utbryter poängerna. Det börjar med ett antal småkrig, ganska begränsade stridigheter. De leder sedan, de blir ett förspel upp till en större konflikt. Första världskriget hade delvis ett utbruk i Balkankrigen på 1910-talet.

Man brukar prata om det berömda startskottet, gevärsskottet, som officiellt utlöste krisen som ledde till första världskriget formellt. Men det var ju samma konflikt naturligtvis. Det var samma krig som pågick, som sedan eskalerade. Och vid någon godtycklig punkt säger man att det var där världskriget började. Samma sak var det vid andra världskriget, flera fronter, bland annat Spanska inbördeskriget på 30-talet.

Allting som skulle hända sen förebådades och uppbyggnaden skedde. William och Gail får frågan varför man ska kalla det här för Tidig världskrig. Varför man inte ska kalla tidigare konflikter som det har varit, utan kalla det som vi kallar kriget för världskrig. Jag tycker det är en bra fråga. Om man ser till det här med en gradvis utveckling kan man säga att Vietnamkriget till exempel det började vid något visst årtal officiellt men vid det laget så hade både amerikaner och fransmän varit i Vietnam och krigat i årtionden egentligen.

Det var ett aktivt krig som pågick och sen bara valde man att börja kalla det för ett krig ett tag senare. Men William McGregor gör en intressant poäng här nämligen att alla de här krigen och det kallade kriget var det var det enda som var kallt. Det är naturligtvis regionala storkrig, men... De var begränsade ändå regionalt och de påverkade inte världsordningen i stort. Därför att på den yttersta största spelplanen så var allting ungefär som det hade varit.

Med två supermakter som konkurrerade med varandra och de hade sina spelbrickor. Men systemet som helhet påverkades inte. Men nu så kan vi vara i ett läge då det inte är så längre. som har varit under några årtionden sedan muren föll faktiskt håller på att ändras. Ett exempel på det här är att av de fem permanenta medlemmarna i FNs säkerhetsråd så befinner sig fyra nu i krig. Det är en väldigt ovanlig situation. Och det kan vara så att vi ser nu att den internationella ordningen steg för steg bryter sönder.

Boris

Inte bara ordningen i grundläggande meningen maktförhållanden mellan stater utan även de institutioner som är byggda på det. på den grundläggande ordningen håller på att ha till stor del kollapsat redan. FN gör ju ingen som helst nytta, EU, samma sak där. Och traktat, överenskommelser, allting sånt är inte värt någonting. Och det brukar också ha ett förspel till de som kallar det riktiga världskriget.

Martin

Ja, nu är det en väldigt osäker situation och det går inte att förutsäga nu exakt vad som kommer hända, vilken ordning det här förloppet kommer spela ut sig. Men men, bara. Det är bara en sån sak som att NATO och Ryssland nu skjuter ner varandras flygplan i Mellanöstern. Och Ryssland tar en allt mer hög profil i den här konflikten, vill involvera sig mer och mer. Och de har sina geopolitiska intressen.

De har sina allierade i Syrien och Iran. För dem så säljs inte återvärlds varmvattenhamn i Syrien. De har väldigt ont om fungerande hamnar som är isfria året runt. Och det är därför de har tagit Krimhalvön. att de behöver en sån hamn, för de har inga på Rysslands norra kust som inte fryser igen. De är ute efter att försvara den flottbas som de redan har i Syrien, med alla möjliga skäl.

De vill också lägga tryck på USA och Europa för att dra upp märksamhet från Ukraina och den regionen. Där de vill fortsätta, eventuellt ta mer territorier i Ukraina, och eventuellt öppna en ny front från Transnistrian i Syrien. Vi får se vad de hittar på. Men det här är ett stort spel. Där Ryssland inte minst är en väldigt offensiv tåg. aktör?

Boris

Ja, det är en väldig comeback av Putin. Han är, som jag har pratat om förut, att det är inte att han och Ryssland är skickliga och att Ryssland är starka, det är att motparten är extremt, har en väldigt farlig strategi att skapa kaos och förvirring och härskar genom detta. Det gör det mycket lättare för någon som går in och försöker upprätta allianser och skapa ordning och stabilitet. Och där någonstans kommer de att krocka.

Martin

Ja, och till syne så lägger vi det här upp. USA under Obama är helt platt. Och för den delen även EU. Otroligt, otroligt veka mot Ryssland.

Boris

Ja, har man haft en strategi som går ut på att välta diktatorer genom att skapa kaos och oreda då står man sig ganska slätt när man ställer sig inför en stark maktspelare med makt i ryggen som Putin. Man har ingen strategi mot detta. Man har en strategi för att skapa kaos och välta Assad på sin tid. Saddam Hussein. Men man har ingen för att möta Ryssland om man verkligen går in för det.

Martin

Samtidigt så är Rysslands styrka frädisk. Det är i mångt och mycket en illusion. Och det är inte ett positivt tecken. Det är en av de absolut farligaste sakerna i den här situationen. Att många av de här dragen som Potins Ryssland gör nu är desperata drag för att dölja det faktum att Ryssland är så gott som bankrutt ekonomiskt.

Hela Rysslands ekonomi bygger på det. Råvaruproduktion och råvaruexport, olja, gas och andra industrier som nu tankar på grund av fallande oljepris och på grund av andra faktorer. Ryssland har misslyckats med att gå från råvarubaserade ekonomi till någonting annat, vilket gör att klockan tickar och det är slut på den ryska tillväxten och den ekonomiska expansionen som man ändå kunnat ha haft där.

Putin får ett allt svagare grepp om Kreml. Rykten om en palatskupp i Moskva kommer oftare och oftare. Och alla de här utrikespolitiska äventyren är i hög utsträckning en sätt för honom att fortsätta vara relevant. Att fortsätta blåsa upp patriotiska stämningar i Ryssland. Och det är hans sista desperata drag för att hålla ihop Ryssland.

Boris

Historien visar att den stormakt som är relativt svag eller har starka svagheter tenderar att agera mer aggressivt utåt har de inte en stark och fungerande ekonomi. Då blir det ofta ändå för deras ögon den bästa lösningen att ta till vapen. Hitler-Tyskland var ju inte speciellt starkt.

Martin

Exakt, och det är ofta på det sättet att det är den svagaste och mest desperata parten som går på offensiven. Av det här kan vi dra slutsatsen att Ryssland inte alls är så starka som de ser ut och förmodligen inte har så bra chanser att vinna det stora spelet i slut. Vi kommer förmodligen hamna i ett scenario där Ryssland går ungefär samma öde till mötes som Sovjetunionen.

Det vill säga att landet kollapsar och i slutändan splittras upp till ett antal mindre stater, precis som det hände med Sovjetunionen. Så att Ryssland upplöser sig i sina beståndsdelar, vilket i sin tur är en stor fördel. Det kommer skapa enorma problem, till exempel med ryska kärnvapen. Då har vi plötsligt en karusell igen med vad det gäller ryska kärnvapen, hur får man kontroll över dem? Kan vi skicka in amerikansk trupp i Sibirien och ta kärnvapnen?

Men vad händer fram tills dess? Vilka fler desperata drag kommer Ryssland göra innan de konfronteras med den förmodligen oundvikliga kollapsen som de står inför?

Boris

Tyvärr ligger det mycket blod och elände framför oss fram till kollapsen. Annars är det en sinnerligen tilltalande tanke med ett sönderfallande Ryssland som finns i en mängd små beståndsdelar. Det skulle kunna vara en extremt livaktig del av världen om de slapp den här stålstaten som är ganska rostig hängande över sig.

Martin

Det finns en god sannolikhet att om tio år eller så så kommer fokus i världen att ha skiftat. från Ryssland som en sorts aggressiv motor till att Ryssland blir ett fullständigt irrelevant bakvatten. Frågan är hur mycket av världen som är kvar vid det laget och var de ryska kärnvapen befinner sig någonstans.

Boris

Man kan bara hoppas på att de inte fungerar efter åratal av vanvård.