Transkribering
Amnesty International: Saudi skjuter av medicinska skäl upp prygling med piskrapp av den liberala bloggaren Raif Badawi
Martin
Amnesty International Saudi skjuter av medicinska skäl upp prygling med pisskrapp av den liberala bloggaren Raif Badawi och det här är en historia som vi har följt flera gånger tidigare i Radio Bubbla och nu har han alltså pryglats en gång i förra fredagen och nu ska han få sin andra prygling men den är inställd därför att såren från förra gången har inte läkt än Hur många gånger skulle han pryglas?
20 gånger i 20 veckor ska han pryglas för att han har bloggat och varit liberal. USA och Storbritannien genomför militärövningar med varandra för att förbereda sig på cyberattacker.
Eli
Du kan stanna upp lite med den här piskade satsningen. Jag tror att en av anledningarna till arabers frustration, och inte minst muslimers frustration, Det här samverkandet på väst är västvärldens förhållningssätt till den typen av stater som Saudi-Arabien är. Saudi-Arabien är en av de vidrigaste länderna som överhuvudtaget finns i världen, eller regimen i Saudi-Arabien.
Det är en av de vidrigaste vi överhuvudtaget har i världen. En bakåtsträvande regim, förtryckande regim. Den företräder den absolut värsta formen enligt våra värderingar av islam. Salafistisk, wahabitisk tolkning av hur islam bör utövas. Den är bakåtsträvande, neregid, den är radikal.
Och ändå så har alla de här europeiska länderna, inklusive USA, stabila, goda affärsförbindelser med det här. Och Sverige.
Och is i Syrien och Irak är också ett hot mot Saudi-Irak. Men jag tror att alla de här diskussionerna om man ska ge de här människorna jobb i Örebro eller vad man ska göra med Syrien och Irak och sådär, det skjuter någonstans bort från målet. Därför att det första steget måste någonstans vara att göra en tydlig markering om att det vi i väst kallar för demokrati, mänskliga rättigheter, humanism, liberalism och så vidare.
Det är något som också får sitt uttryck i våra diplomatiska förbindelser runt om i världen. Man kan inte både prata som Margot Wallström gör och ha de kontakter man har med Saudi-Arabien. För då ses man som en svikare. Då ses man som något förljudigt av människor som lever i stället i symbios med den här typen av regim. Och då blir man ett hot mot frihet. Då blir man ett hot mot... Det där är jätteproblematiskt. Alltså både när det gäller USA i det avseendet och när det gäller väst. Upplevs. Inte representerar något schysst och ärligt.
Boris
Där blir ju också Afghanistan och Irak utmärkta exempel. Jag menar, Västerlandet invaderar dessa två länder. Höll jag på att säga med all rätt, men syftet är då att återskapa någon slags demokrati och förnuft i samhällsstruktur. Och resultatet är att de som bor i de länderna upplever kaos, misär och alltså en korruption som är monumental. Och då måste jag också undra, precis som i fallet Saudi-Arabien, är det det här ni kom hit för att ge oss ungefär?
Eli
Precis. Det finns alltså en annan förståelse av vad demokrati och mänskliga rättigheter och så är. Om man tittar på undersökningen på research och så, hur man ser på islam och religionens roll i samhället och vad demokrati är eller inte är. Så är idéerna kring det i arabvärlden annorlunda än de idéer vi har i väst. Men det beror ju på att vi har en annan historia, vi har liksom andra erfarenheter och andra perspektiv.
Men någonstans tror man då förmodligen ändå att förtryckande regimer... Förtryck, tortyr och allt sånt som man har levt med så länge man kan minnas i generationer borde vara något ont, inte bara i deras ögon utan även i våra ögon. Och när vi då samtidigt kallar, när utrikesministern kallar Sverige för en humanitär stormakt och i en svensk tradition alliera sig konsekvent med den här typen av regimer gör det ju palm också.
Då blir det ju en väldigt konstig signal. Och då är det inte konstigt om man reagerar hårt på det och tycker att Europa är för djurigt. Och tycker att de här budskapen som USA ger om demokrati och mänskliga rättigheter inte riktigt... Att ord och handling inte riktigt stämmer överens. Och man känner sig sannolikt väldigt utelämnad och frustrerad.
Boris
Men då kan man samtidigt tycka att då borde reaktionen vara att... De politiska strävande man ser rör sig mot ett försvar av demokrati och mänskliga rättigheter. Problemet är ju att de politiska rörelser vi ser, tar sig uttryck i IS till exempel, rör sig åt rakt motsatt håll. att svaret på kaos och korruption blir muslimsk fundamentalism på något sätt.
Eli
Mm, men det där är intressant. Shade Hamdi, tror han heter, har skrivit en bok om muslimska bönaskap. Han menar ju att vi måste vänja oss vid att se att det finns två olika former av demokrati. Den ena är det vi kallar för den liberala demokratin och den öppna demokratin. Den andra är demokratin som inte är liberala. Bara det steget att ha möjligheten att välja sina ledare i den här delen av världen är väldigt väldigt stor.
Och man har inte alltid haft ett liberalt sekulärt alternativ till hand som vi tar i djupnät just som ett exempel. Så de alternativen som fanns till militärjuntan, de var alldeles för svaga, de var inte förankrade i samhället på samma sätt som muslimska bröderskapet. Muslimska bröderskapet var det som var mest utbrett, det var det som fanns i de områden där det är misär.
Det finns de här stora förorterna, Aswajat och så vidare, där bor sju miljoner människor. Rent riksvatten utan fungerande avlopp. De har funnits där hela tiden. Islam har en stor betydelse i människors vardag. Man har inte haft den historia som vi har haft med idéer om maktfördelning och så vidare. Utan man är väldigt traditionella samhälle. Så där kanske man i första hand borde se själva demokratin, bara det faktum att man väljer någon som en fördel. Och sen får det här med liberalismen och uppfattningar om frihet och så vidare komma i andra hand.
Boris
Men blir det inte det lite grann ungefär som, blir det inte ett resonemang som den mindre begåvade delen av 70-talet svenskarna om när de besökte Kina? Att, nej men de är inte vana vid västerländskt demokrati men de har en slags Per Albins folkhem här i alla fall, som Lars Gustafsson skrev. Jo,
Eli
visst blir det det, men vi måste ju också utgå ifrån att vi har vuxit upp i olika sammanhang, vi har olika traditioner ute i världen. Man kan inte förstå och eftersträva någonting man inte känner till. Man kan eftersträva friheter, för det vill alla ha. Men man kan inte eftersträva ett politiskt system som man inte är medveten om och som man aldrig har erfarit. Vi har gått igenom en massa perioder i Europas historia av revolution, kyrkan har gått igenom sin reformation.
Det har hänt väldigt mycket i Europa som så småningom genom väldigt smärtsamma processer har lett till de statssjuk vi har idag. I den arabiska världen är man inte ens på ruta ett. Det betyder inte att araber är mindre förmögna till att leva i en liberal demokrati än vad vi är. Det betyder också enligt min mening att de som kommer till Europa som invandrare måste någonstans finnas i att så här fungerar det här.
Men hur statsskicken och samhällena utvecklas där, det är liksom en annan process. Det är en annan fråga. Där behöver man få den tid som vi har haft på oss här. Där kan man inte bara kasta om det på en eftermiddag och förstå Montesquieu maktfördelningsprincipen. Man har inte ens tänkt i de banorna. Men så svår är den ju inte. Nej, så svår är den inte. Men det var den man inte lätt få sig heller att implementera.
Vi har ju inte ens lyckats med det i Sverige. Det är fortfarande en riksbank och så vidare. Vi har ju ingen stat. Här kan ju fortfarande maktstätningsprincipen ifrågasättas i många saker. Ja, vi är på ruta tre möjligtvis. Ja, precis. Vi är på ruta tre men vi har definitivt kommit till ruta tre tidigare. Och så där med separat riksbank, det var ju ett mirakel i Sverige när det infördes. Exempelvis. Vi har en bit kvar. Ja, precis.
Och då menar jag att det är en del av det. Den här förhoppningen som man hade med den arabiska våren exempelvis, att det plötsligt skulle vända så och bli sådana här liberala fina statsskyck ungefär som Sverige med stabila institutioner och NGO och sådär.
Boris
Det där måste ta tid. Och vi har ju också fundamentalistiska apokalyptiska rörelser i Sverige, men det kan vi komma in på senare.