Martin

De senaste veckorna så har vi haft en händelse, eller en serie händelser kan man säga, som har totalt dominerat världsnyheterna. Så självklart ska vi prata om det i Radio Bubbla också. Och det jag tänker på det är såklart Donald Trumps nya handelspolitik, om man nu kan kalla det för det. Donald Trumps nya tullar och så vidare. Men det är inte riktigt en uppsättning tullar eller en handelspolitik utan det är mer en serie utspel som har gjorts.

Och sen dragits tillbaka. Med ganska oklara, delvis motstridiga förklaringar. Definitivt väldigt kaotiska konsekvenser. Så det finns ganska mycket att reda ut. Och det är det som jag tänkte att vi skulle kunna försöka oss på idag. Och det som det är mycket liv om i nyheterna just nu. Det är att Donald Trump vars andra mandatperiod som president. Nu har pågått i knappt tre månader. Har infört diverse handelspolitiska åtgärder.

Och sen har han då dragit tillbaka dem. Infört nya, deeskalerat på vissa fronter. Hypereskalerat på andra fronter. Och om man ska tro tidningsrubrikerna så är hela världsekonomin i gungning. På grund av det här. Och det är många experter, även sådana som jag har mycket respekt för, som säger att Trump begår en mängd stora misstag i allt det här.

Och att även den amerikanska ekonomin i allmänhet kommer att ta skada av själva de här handelspolitiska åtgärderna. Och av all osäkerhet som kommer av skiftande politik fram och tillbaka. Magabasen verkar fortfarande hyfsat entusiastisk. Det finns olika tolkningar av det också. Men Steve Bannon till exempel, han går i spinn över den här politiken.

Han älskar den. Han säger att det är liberation day. Som är den dagen där Trump drog igång den senaste vändan tullar. Det var den 2 april. Liberation Day kommer gå till historien. Den viktigaste högtidsdagen associerad med Trump-eran. Det ska vara som 4 juli, Liberation Day. Samtidigt så har vi en närmast enig expertkår. Av ekonomiexperter som är väldigt negativa till det här.

Även folk som är positiva till Trump. Många tycker att Trump är bra, men... När det kommer till handelspolitik så är han tyvärr en imbecill. Man får ta det onda med det goda och hoppas att världen överlever det här vansinnighet. Och att alla de bra sakerna som Trump ska göra kan göras trots det här. Det är rätt svårt att hitta seriösa intellektuella analyser som försvarar Trumps tullpolitik.

Åtminstone försvarar den som helhet utan diverse förbehåll. märkliga kringelkrokar i resonemanget om 3D-schack och Trump försöker egentligen uppnå någonting annat än det han säger att han försöker uppnå och så vidare. Men jag tänkte att vi som vi ofta försöker göra ska ta några steg bakåt och försöka anlägga ett klarare perspektiv genom att lyfta blicken från det här som folk är så väldigt fixerade vid just den här veckan och den här månaden.

En sak som det pratas en del om men som samtidigt glöms bort tycker jag i förhög utsträckning är att det underlåts att ta oss med i analyserna. Det är att Donald Trump har en väldigt lång historia vad gäller handelspolitik. En lång personlig historia. Säger vad man vill om hans syn på internationell handel och så vidare. Men den är välkänd och han har haft precis samma uppfattningar on the record i mer än 40 års tid.

Så att om någon uttrycker förvåning över vad Trump gör, eller pratar om hans hållning som självmotsägande, att den inte hänger ihop i begripligen och sånt där, då vet den personen inte vad den pratar om. Eller så försöker de aktivt vilseleda. Därför att Donald Trump har alltid haft en, man kan säga, en heterodox syn på handelspolitik. Det är någonting som han har varit väldigt engagerad för.

ända sedan hans allra första politiska uttalanden på 80-talet. Det finns ett antal berömda tv-intervjuer som många som lyssnar säkert har sett. Han sitter och pratar med Oprah Winfrey eller vem det kan vara. Det finns flera sådana här intervjuer att prata om där. Och han förespråkar väldigt tydligt en sorts protektionistisk linje. Han säger att han vill ha tullar, han vill ha handelshinder, importförbud, importkvoter för att skydda amerikansk industri.

Han kritiserade redan då på talet frihandelsavtal och senare kritiserade han NAFTA. Han var kritisk till de här multilaterala avtalen och sa att vi borde ha bilaterala avtal istället. Göra förhandla fram bättre avtal. Och han pratade också redan på den tiden om handelsbalans. Han sa att det är ett stort problem om USA har handelsunderskott med andra länder.

Om man importerar mer från andra länder än man exporterar till dem. På den tiden fokuserade Trump framförallt på Japan. Det var Japan som var den stora handelspolitiska rivalen som exploaterade USAs naivitet, snodde USAs industrier och så vidare. Han nämnde också Kina ibland i det här sammanhanget, men Kina var förstås ett mycket mindre betydelsefullt land.

på den tiden så att hans fokus var primärt på Japan. Precis som att generellt var fokus på Japan i amerikansk handelspolitisk diskurs. Vilket vi kanske kan komma tillbaka till. Och mer konkret då så sa Trump att han skulle vilja ha tullar. 20% tull på alla importer över brädet. Det var det han sa om på 80-talet. Så Trump har haft den här rätt tydliga konsekventa hållningen. Och det är en hållning som ekonomer...

tenderar att se ner på. Det anses vara en osofistikerad och på många sätt felaktig uppfattning. Och jag vill gärna komma tillbaka till de mer teoretiska perspektiven. Men vi vet i alla fall helt glasklart var Donald Trump står i allt det här. Och jag skulle vilja gå ytterligare några steg tillbaka nu. Om vi ser historiskt på saken så är det absolut inte så att stater generellt har bedrivit den sorts handelspolitik som samtida ekonomer generellt ser som optimal.

Alltså det här frihandelsparadigmet som man kallar det för. Det Trump förespråkar är åtminstone på många sätt att återvända till en sorts handelspolitik som bland annat USA bedrev under tidigare delar av sin historia. Kanske framförallt på 1800-talet, även delvis på 1900-talet. Även Ronald Reagan, nyliberalismens stora banerförare, så sent som under Reagan-epoken.

Under peaknyliberalism så gjorde han upp med japanska politiker om att begränsa försäljningen av japanska bilar i USA. Och jag tror japanska motorcyklar för att Harley Davidson hade problem. Och då blev det 45% tull på japanska motorcyklar. Och sen var det förstås att Reagan öppnade upp för mer nyliberalism och han fortsatte utvecklingen av de här multilaterala handelsavtalen.

Det stora som fanns då hette väl GATT. Som kom till direkt efter andra världskriget. Som var en sorts hörnsten i den nya ekonomiska världsordningen. Hela världen skulle integreras. Länderna skulle göras mer beroende av varandra genom handel. Och alla länder skulle göras beroende av USA. Och sen fortsatte det på den vägen under 80-90-talet. Under Reagan, Bush 41. Och det kom NAFTA och man skapade WTO och så vidare.

Men... Man kan se det som att USA har haft den här frihandelsinriktningen under en relativt kort tidsperiod. Samtidigt har USA aldrig varit ett ultraprotektionistiskt land, åtminstone inte under... Vi kan komma tillbaka till det. Jag skulle säga i alla fall, du får rätta mig nu sen Boris om du vill, men jag skulle säga att USA har generellt haft en pragmatisk och dynamisk handelspolitik.

De har inte tvekat att använda tullar som redskap, men det har också funnits en sorts frihandelsidé inbyggd i projektet. Men även i vår tid, även till exempel Obama införde en del riktade tullar för att skydda specifika industrier. Och såklart första Trump-administrationen. Trump införde tullar på kinesiska importer. Det var mycket diskussion om stål har jag för mig.

Men det var också mer generellt. Han införde nya tullar på Kanada och Mexiko. Han omförhandlade NAFTA-avtalet, så han var väldigt aktiv. Och sen under Joe Biden så hade vi också flera sådana här stora saker som CHIPS Act. Ett protektionistiskt policypaket som fokuserade på halvledare. Och de hade också ett annat paket som fokuserade på energiproduktion, läkemedel och andra saker.

Boris, jag pausar lite här. Innan vi går vidare till de andra frågorna så skulle jag vilja fråga dig. Hur exceptionell är egentligen Trumps handelspolitik, de här livslånga idéerna som han har på det här området? Hur passar de in i USAs handelspolitiska historia och världens handelspolitiska historia? Är jag fel ute när jag säger att Trump på sätt och vis vill normalisera och återgå till en historisk amerikansk linje?

Boris

Jo, jag pratade om det förut. Jag vill säga att han tillhör en amerikansk tradition. Men inte den... Men han har satt en extra knall på den. Som vanligt har han nyskapat. Han har utvecklat den amerikanska traditionen. Men jag tror också att han har gjort det på ett mästerligt sätt. Jag dristar mig att säga att vi alltför lätt tittar på tullar i USA som ett sätt att hantera omvärlden för olika intressegrupper.

Jag skulle vilja hävda att tullare är framförallt ett inrikespolitiskt vapen i USA. Och ett sätt att samla majoriteter. Det är det viktiga och det är därför Trump har infört de här. Men just det här med den amerikanska traditionen. Man får intryck av att det för sin ut att tullare är viktiga. i USAs politik, eller en stor stridsfråga i alla fall.

Men man bör påminna sig att den första lag som häftigt debatterades i den första kongressen, det var faktiskt en lag om Tullars införande storlek och inriktning. Och sen är det ju också så att i början på 1830-talet så...

Det är inte så att sydstaternas utträde var första gången amerikanska delstater försökte utträda ur unionen. Det skedde redan i början av parten av 30-talet och framförallt South Carolina motsatte sig införandet av skärpta tullar på olika varor från de värden.

Och det gick så långt alltså att... Delstatens guvernör mobiliserade delstatens egna väpnade styrkor och man antog en lag i kongressen om att man skulle ha rätt att ingripa och krossa allt militärt internt motstånd mot höjda tullar. Kan vara värt att ha i bakhuvudet nu när Kaliforniens guvernör Newsom har stämt Trump för införandet av de här tullarna.

Och när amerikanska inbördeskriget bryter ut så är det ju inte på grund av slaveriet utan då är det på grund av att man inför en så kallad moral-tullen som innebär att man kommer att ha rejäla tunnhöjningar för att skydda.

Inhemsk, amerikansk, framförallt nordamerikansk, alltså nordstaternas industrier. Järntekstil och industrivaror. Det där hatar ju sydstaterna. De är råvaruexportörer. Och för sina råvaruintäkter så vill man köpa billiga, fina produkter från framförallt Europa. Och då tar man bort... Då inför man att man tar bort den här gamla värdebaserade tullen som byggde på export, eller vad transaktionen kostade.

Man införde en slags volym på olika typer av varor. För tidigare hade europeerna kunnat fuska med sina kunder i sydstaterna och angett lägre värde på hela. Sen betalade man svart. Lite sympatiskt faktiskt. Men det var det som drev sydstaterna ur unionen.

Så att de är viktiga. Och för nordstaterna och centralmakten så blev tullarna därefter alltså ett politiskt verktyg. Medan Roosevelt och de kommande presidenterna hade tull. Oftast var det republikaner fram till den andra Roosevelt.

Och det var just det här. Tullar och välstånd, det hängde ihop. Och då kunde man samla majoriteterna. Man bestämde tullar helt enkelt. Som amerikanska historiker påtalat. Man bestämde tullar för att garantera tillräckligt många majoriteter. Och behövdes det... Med industritullar kunde man vinna folk i nordstaterna.

Och införde man tullar på import av får eller ull till exempel så vann man mellan västerns bönder. Då blev de lyckliga. Tulla var framförallt ett inrikespolitiskt verktyg. Det spelade roll utrikespolitiskt men det var för att skaffa sig kontroll i USA som man använde det.

Och det är först efter andra världsgrejet som alla går full frihandel. Vare sig man är republikaner eller demokrater. Och det där börjar svänga i och med avindustrialiseringen. Då de demokraterna uppstår en ganska stark strömning för tullar för att få hejt på avindustrialiseringen.

Alltså man kan se Trump som en arvtagare av två traditioner. Den ena är att använda... införande av tullar som ett politiskt verktyg för att samla politiska majoriteter. Och det har han lyckats väldigt bra med. Och det andra, det är ju än så länge, att använda tullarna som ett verktyg för att i demokraternas 70-tal, 80-tal sanda...

förhindra av industrialiseringen. De här intervjuerna man ser med honom, han är ju inte bara ett tullfrågad demokrat. Han är ju fullblodsdemokrat. Ektad demokrat från New York. Så på det sättet fullföljer han gammal tradition. Och det här självklara frihandlandet i amerikansk politik från 45 och till 70-talet kan man säga det kommer sig bara av att man hade en sån satansdominant ställning i världen så man behövde inte krångla så mycket med sådana saker man bestämde ändå och

Martin

låt oss komma tillbaka till det, till den senmoderna efterkrigsordningen vi kanske till och med kan gå in lite mer tekniskt på på hur den regimen har fungerat. Men jag skulle vilja uppehålla mig vid amerikansk historia lite grann och Trumps relation till det. Det är väldigt viktigt såklart att det här tar upp med att tullar är inrikes politik. Och det är rent tekniskt så att de primära effekter Som det har att införa tullar.

Det är inrikespolitiker som är inhemska såklart. För en politiker som genomför det. Och framförallt så handlar det om omfördelningseffekter mellan olika grupper i samhället. Precis som du pratar om. Men det är det som det alltid handlar om. Och vi kan komma tillbaka till det senare. Varför det här fokuset, både på det som är kamp mellan länder och så vidare, inte riktigt är. Definitivt inte fångar hela bilden.

Men det finns en sak som jag är nyfiken på som jag vill bolla med dig Boris. Och det är att Trump har ju det här liksom man säger det protektionistiska, generellt protektionistiska draget förstås. Och han pratar om avindustrialiseringen av USA, man ska reversera det och så vidare. Och han pratar om specifika branscher och Japan och Kina och sånt där.

Jag upplever det som att han har också någonting annat. Det är någon typ av ideologi som han har i den här frågan. Och det är också en av hans starkaste ideologiska uppfattningar, så som jag uppfattar det. Jag tycker jag hör honom när jag hör honom prata att han uttrycker nästan en sorts merkantilistisk uppfattning. Det vill säga att det handlar inte bara om att få till... gynnsamma bilaterala avtal med delar i det landet, eller skydda den eller den industrin, eller behålla de inhemska jobben, eller gynna den här gruppen framför den andra gruppen.

Det är mer en modern attityd så som man ofta tänker kring protektionistisk politik och det är också en sorts defensiv attityd kan man säga. Men med Trump så handlar det mer om en syn på landet som helhet, eller ekonomin som helhet. Där han bland annat fokuserade så starkt på den här frågan om handelsbalansen. Vilket många moderna ekonomer ser som en relativt oviktig faktor.

Men i många århundraden så såg sig som en väldigt, väldigt viktig faktor. Att länder blir rika genom att exportera mer än de importerar och så vidare. Vilket kan ses som en mer offensiv attityd. Att det handlar om att bygga upp landet genom att ackumulera resurser och så vidare. Det var den gamla merkantilistiska idén. Och är det inte precis det som Trump ger uttryck för? Och som hånas av många förmenta experter på ekonomisk teori.

Som hånas av alla experter på ekonomisk teori. Vi kan bara säga det. Och då tänker jag så här. För att hitta en motsvarighet i amerikansk historia. Så får man kanske gå tillbaka ännu lite längre. Till den allra tidigaste republiken. Från slutet av 1700-talet fram till kanske 1820-talet. Därför att sen vid skiftet 1800-tal, 1900-tal. När protektionismen hade en ny... ny blomstring liksom, då var ju den här väldigt pragmatiska, partikulära protektionismen.

Men den här ideologiska, merkantilistiska linjen som handlar om att bygga upp hela nationen med de här breda pänseldragen utan så mycket snack om att det är den eller den industrin. Det är liksom mer av ett 1700-tals fenomen känner jag. Så från det perspektivet kanske man kan se Trump som en rejält reaktionär.

aktör vad det gäller handel. Han vill liksom dra ett streck över 200 år av teoretiska och politiska utvecklingar och vill gå tillbaka till idéer som hade sin storhetstid på 1600-talet. Trump hade kanske kommit bra överens med Axel Oxenstierna. Jag kan se det framför mig hur de sitter där och varsin Big Mac och alla light och snackar handelspolitik och håller med varandra. Vad tror du Boris Sonderhäggen?

Boris

Jag köper den. Jag vill nog ge merkantilismen en längre livslängd i världen än 1700-talet. Sen är det lite irriterande också när man ser kommentarerna om den här politiken på Svenska Dagbladets ledarsida. Merkantilism är ett skällsord per automatik.

Det behöver inte prata om vad... merkantilistiska tänkare vad det är, vad det står för filosofin bakom. Utan liksom, det blir i sig ett skällsord. Det blir ungefär som fascist. Du är ju merkantilist, din jävel. Allt kommer att gå åt helvete. Och då bör man ju dels beteckna, eller dra sig eller minnas de praktiska resultaten av merkantilismen för europeiska stater.

De har ju tämligen bättre än 1900-talets frihandel, måste jag ju säga. Och i den meningen så är Trump merkantilist. Men det är för att han har en vision. Hans politik bygger, det här kommer att låta så konstigt för en del när man ser att Trump har en vision, men det har han ju faktiskt. Den är merkantilistisk, men den traditionen lever i amerikansk politik hos andra också.

McKinley i början på 1900-talet, alldeles i början innan han blev skjuten. Och den lever definitivt hos Theodore Roosevelt. Alltså, den finns starkt där och lever kvar längre än... Och det bygger mycket på, merkantilismen utgår ifrån att alla stater befinner sig egentligen i krig med varandra. Även om man inte befinner sig i ett så att säga väpnat krig.

Och det är en ganska rimlig tanke i Daniel också. Den merkantilistiska grundinställningen är ju vägledande för Trump. Och i media förfasar man sig över att han... Han använder ordet war när han pratar om tullar och handel. Men det är fullt naturligt om man har hans inriktning.