Transkribering
24 frigivna i största fångutväxlingen mellan Ryssland och USA sedan Sovjettiden
Martin
Största fångutväxlingen mellan Ryssland och USA sen sovjettiden fullbodas i Ankara. De totalt 24 frigivna inkluderar Wall Street Journal-reporten Evan Gershkovich och ryske Vadim Krasikov. Dömd i Tyskland för att ha utfört lönnmord i Berlin. Det har varit ännu en stor fångutväxling mellan Ryssland och väst.
Det är inte mellan Ryssland och USA den här gången. Men vi kommer till det. Det är intressant, vi är andra gången under. Brinnande krig i Ukraina och så vidare som de tar sig tid att göra. Högprofilerade fångutbyten och just det här är det största på flera årtionden. Senaste gången var det ju som Radio Bubbla lyssnare säkert minns. Det var när de bytte den ökände vapensmugglaren Viktor Bot mot den här groteska varelsen som spelade negerboll.
Och hade blivit tagen för knarkbrott i Ryssland. Nio års fängelse för knappt ett gram cannabis var det. Det är väl ett allvarligt narkotikabrott i Ryssland. Så den gången, det kändes lite ad hoc på något sätt. Den här basketspelaren hade blivit gripen. Och det var ett PR-problem för USA. Så de var tvungna att göra något. Förmodligen kunde Ryssland välja att vraka för utbytet. Och då valde de Viktor Bot för att åstadkomma maximal förnedring.
Vi gjorde en djupdykning om den historien. Den som vill lyssna på vad vi pratade om då. Det var den 9 december 2022. 40 minuter långt inslag. Ganska matigt. Och jag minns att vi drog en del på smilbanden. Åt det som hade hänt. Och nu är det alltså dags igen. Det är mer komplicerat den här gången. Man ser att det är något som har pusslats ihop under längre tid. Och som sagt, det är inte bara USA som är involverade.
Utan det blir mer en samarbete mellan olika... västmakter. Västsidan fick 16 personer överlämnade och Ryssland fick 8 personer. Och Ryssland fick dessutom två barn som kom med två av de förgivna. Så att 26 personer sammanlagt var involverade. Det finns flera intressanta saker. En sak som jag tycker är intressant, jag skulle säga det var siffrorna då, att det är då 10, Ryssland fick 10 personer inklusive sina barn och väst fick 16.
Av de personerna som väst fick loss så är det bara fyra amerikanska medborgare. Det är bara två som är riktiga amerikaner. Personer som vi skulle tänka på som amerikaner. Snarare än personer som råkar ha amerikansk pass utöver sitt primära pass. Så 14 av 16 personer är av en annan nationalitet än en amerikansk.
Vilket förvånade mig när jag kollade på det här. Men det är nästan inte alls en amerikansk grej det här. Så jag försökte kolla igenom listan och se vilka mönster som man kan se. Jag tyckte att nyhetsrapporteringen var lite oklar. Det var väldigt mycket fokus på de här två mest högprofilerade personerna. Men det är en ganska lång lista. Så det första som jag tyckte var anmärkningsvärt är att ryssarna verkar ha fått loss riktigt tunga personer.
De har bara fått hälftens många men de flesta är riktiga. tungviktare. Folk som det måste suttit ganska långt in i för bäst att släppa. Så det är den här Vadim Krasikov livstidsfängelse i Tyskland för att ha mördat en tjechen en viktig tjechensk ledare i Berlin 2019. Det sägs att han tillhör en elitenhet inom FSB en av Rysslands främsta mördare.
Han är som en rysk James Bond eller Carl Hamilton eller något sånt där. Väldigt högprofilerad och Putin har pratat om honom offentligt att de ville hem honom. Och byta honom mot den här Wall Street Journal-journalisten. Så det är förmodligen det primära som den här affären kretsar kring. Men sen har de också fått låta Roman Selesnev. Som satt i fängelse i USA för dataintrång. Så han är en sån här hacker, cyberperson.
Och han är också son till en rysk parlamentsledamot. Någon som sägs vara nära allierad med Putin. Vadim Konoshenok. Som är förmodad FSB-agent också. som har smugglat ut känslig elektronisk utrustning från USA till Ryssland. Och jag tror också att han är dömd för pengatvätt. Pengatvätt och den ryska statens vägnar. Två spioner Artem Dultseva och Anna Dultseva som har till och med varit ryska spioner i Slovenien som har levt under deep cover i Slovenien.
Till en grad att de har två barn. Det är de som har två barn med sig. Och det stod i någon tidning att barnen inte visste om förrän nu. Förrän de landade i Moskva. Att de var ryssar. Att de egentligen var ryssar. Vad nu tusan det betyder. Det låter väldigt skumt att barnen inte har en aning. Så de har en Mikhail Valerievich Mikushin. Han sägs vara en GRU-agent som varit aktiv i Norge. Jobbade som akademiker i Tromsö. Samtidigt som han bedrev någon sorts spioneri.
Han var i Norge under en förfalskad brasiliansk identitet. Så det är en riktigt galen spionhistoria. Vladislav Kliushin som också är en dataexpert som greps i Schweiz och verkar ha hållit på med ganska avancerade cyberoperationer bland annat för massbevakning av oppositionella i Ryssland och eventuellt cyberoperationer riktade mot USA.
Och sen en Pablo González. Pavel Rubtsov som har varit känd som Pablo González. En spansk-rysk eller baskisk-rysk journalist som har varit verksam i Polen. Det står att han är etnisk och bask. Född i Moskva men migrerade till Spanien och sen har varit verksam som spion eventuellt i Polen. Han är lite undantag.
Han verkar inte vara någon sån här GRU buse. Amnesty International och Reporter utan gränser har kampanjat för att att han ska frihets. Men det är ganska tunga ryska namn. Men, sen när jag tittar på den andra listan så blir jag ganska konfunderad för att det är så väldigt få amerikaner bland de som man har fått Ryssland att frihet. Det är bara två stycken.
Och de två riktiga amerikanerna då det är de som nu skrivs med mig. Paul Whelan och vi pratade väldigt utföljt om Paul Whelan i december 2022 i vårt inslag om Victor Booth bytet. Eftersom han var... Det var egentligen honom man skulle hämta hem den gången. Men sen kom den här basketen i vägen. Och vi sa ju också att han är näst på tur för utbyte.
Och precis så blev det ju. I USA utmålas han som en helt oskyldig civilist som bara hamnat emellan. Någon sån här diplomatisk drama. Men som vi sa 2022. Så han är väldigt skum och han är nästan helt säkert en spion. Så han är den ena och den andra är den här Evan Gershkovich. på Wall Street Journal som dömdes till ett långt fängelsestraff bara för några dagar sedan tror jag i Ryssland.
Så det var förmodligen en utlösande faktor för just det här fånget byter att man var tvungen att få det gjort precis nu. Och ryssarna säger att han jobbar i själva verket åt CIA och att Wall Street Journal jobbet bara är som en täckmantel. Men de andra 14 är alltså inte amerikaner. Fem av dem är tyskar. Och nio av dem är ryssar.
Och det är det som jag tycker är mest intressant. Det här med ryssarna. En av dem har brittisk pass och en har amerikansk pass. Men sju av dem, alltså sju av 16 frisläppta fångar har bara ryskt medborgarskap. Och det här är väldigt, väldigt ovanligt. Det har hänt förut att USA eller väst har begärt ryska medborgare utlämnade och att Ryssland eller Sovjetunionen som det var då lämnade ut sina egna medborgare.
Jag hittade två exempel, ett från 1976 och ett från 1986. Och i det ena fallet så var det en jude som i praktiken släpptes till Israel. Och sen blev en prominent israelisk politiker, vice premiärminister i Israel till och med. Men alla de här ryssarna i alla fall, de är ryska oppositionsaktivister. Tre stycken som har jobbat med Alexej Navalny, två som har jobbat för Mikhail Khodorkovsky och så vidare.
Så vad är det som pågår här? Varför lägger väst så mycket krut på att få ryska oppositionspolitiker släppta i ryska fängelser? Till den grad att de spelar ut sina bästa kort, de släpper sina bäst dyrbara ryska fångar. Och varför går ryssarna med på det här? Det ser enormt märkligt ut att de släpper sju personer som bara har ryska medborgarskap. Det är i någon mån en sorts kompromiss med rysk suveränitet över sin egen befolkning.
Om man vänder på steken så är det väldigt svårt att tänka sig att USA skulle lämna ut amerikaner till Ryssland. Alltså amerikanska oppositionella journalister. Aktivister som har fängslats för att förrädda det och så vidare. Det finns inte lika många exempel i USA. Men säg att Chelsea Manning eller Ross Ulbricht eller något sånt här. Antaget Ryssland skulle begära att Chelsea Manning är utlämnad i ett fångutbyte. Och USA skulle lämna över de här trots att de är amerikanska medborgare.
Kan man ens tänka sig att det skulle hända? Jag tror inte det. Jag tror inte det skulle kunna hända för att det är inte förenligt med hur USA ser på sina medborgare. Och jag är ganska säker på att på att det aldrig någonsin har hänt. Så Boris, jag bollar över några frågor till dig. Varför är väst beredd att lägga så mycket diplomatiskt krut på sätt av ryska oppositionsaktivister på fri fot? Och varför är Ryssland beredd att släppa sina egna medborgare?
Boris
En sak är inte konstig. För, se det som så här. Ryssland och Putin vill visa sina agenter i utlandet att vi lämnar ingen i sticket. På ett eller annat sätt får vi hem er. Därför gör man en utväxling. Och lite grann är det... Och det hållet laborerar nog också hjärnarna bakom på den amerikanska sidan.
De har tänkt så här att ett bra sätt, det är viktigt att oppositionen, även om den är liten, hålls igång i Ryssland. Och då gäller det att visa att man inte lämnar dem i sticket. Man får dem ur fängelset. Och så går de i exil och då blir det så att... De ska då kunna fungera som någon slags fyrbåkar för den ryska oppositionen.
Plus, det här är ganska framträdande oppositionsmän. Tungarna, de har ingått i den inre cirkeln för ledande oppositionspolitiker. Om man får ut dem ur fängelset, då gör det att andra kanske får, kanske också vågar. För då har de föreställning att USA kommer att... Och åker vi i fängelse på 16 år så kommer USA att utväxla oss.
Jag tror det spelar roll. Och i vissa kretsar kan det vara en stor prestigest att man fick gamle Orlov ur fängelset. Det är lite vackert. Att Ryssland släpper dem. För då kan man å andra sidan tänka så här då. Men varför skulle Ryssland släppa dem? Det är att... Och låta dem bli någon slags fyrbåkare i exil för oppositionen.
Jo, av det enkla skälet att man har gjort så förut när folk har exilerat sig själva eller exilerats. Då startade propagandakampanjer i EU. och liksom man vänder sig till oppositionen och säger men kolla här, era ledare har lämnat er i sticket, de har dragit er i landet så gjorde man med Solzhenitsyn den gamla skägggaparen han sitter i Vermont nu och har det bra och dricker whisky och han struntar i er och jag tror att någonting sånt man har tänkt sig att göra det var därför Navalny propsade på att komma tillbaka, han visste ju hur mekanismerna var, liksom lämnar man landet så Så det skrämmer att dö som namn, som en som drog för att leva gott i väst.
Så ungefär så tror jag faktiskt att övervägandena ser ut. Och ur amerikansk synpunkt tycker jag att det där Trump-felandet gick ut med ett skit. De fick en massa mördare och vad fick vi? Det var en jättedålig deal. Jag kan förstå det amerikanska övervägandet faktiskt. Det är inte så jävla tokigt tänkt.
Martin
Ja. Jag är fortfarande lite konfunderad. Jag förstår ju hur man kan se det här som att Ryssland spelar ett smart spel. Man kanske tar en viss prestigeförlust då, då man lämnar över sina egna medborgare. Det är inte riktigt som med Solzhenitsyn och vissa andra som man låter dem gå i exil. Man släpper dem överlexam. skickar ut dem i landet.
Det är lite annorlunda när man lämnar över dem direkt till främmande makten, stora konkurrenter i väst. I ett sådant här formellt utbyte. Men det har ju också såklart fördelar. Man lättar kanske också lite på trycket vad det gäller diplomatiska spelet kring politiska förföljelser och så vidare. Man har inte lika många topp. toppaktivister i fängelset. Det är alltid en massa gnäll över att ryssarna skickar så många journalister till Sibirien och så vidare.
Och Ryssland får ju uppenbarligen de här väldigt värdefulla toppindividerna, också under Sabre, som skickar väldigt stark signal inom Ryssland såklart om att Kreml är beredd att göra nästan vad som helst för att skydda sina egna. Så det är fritt för om du ska ut och mörda någon för Putin så kan du lita på att... Han backar upp dig, hämtar hem dig när det behövs. Och också, det är ju en signal om att folk som motsätter sig regimen, på ett sätt säger man kanske att de egentligen inte är ryssar.
Nu sitter de i Vermont och myser och så vidare. Men från det amerikanska perspektivet, en sak som var ju minst sagt lite grann PR för dess, det var ju att en av de här som lämnades över, jag tror att det var han som heter Ilya Yashin, Han var ju flyförbannad över att han blev utlämnad. han satt i sig direkt så fort han kom till USA så satt han sig i en presskonferens och sa att det här är fruktansvärt, det är olagligt det här förstör mina möjligheter att verka som oppositionell person jag är rysk, jag är rysk medborgare jag är rysk politiker, jag hör hemma i Ryssland i fängelse eller på frifåt men jag ska vara i Ryssland för att bedriva ett viktigt arbete vad fan ska jag göra nu när ni har tagit ut mig från den här kontexten och det var ju lite uppståndelse kring det där att han vill bli en martyr och så vidare men han har ju helt rätt så att på sätt och vis det är ytterligare en poäng för Ryssland kan man säga att i praktiken så kanske vissa av de här personerna bara har blivit neutraliserade men det är frågan vad amerikanerna egentligen tänker är det en sån här liksom humanitär hjälp till de här individerna som samtidigt underminerar den ryska oppositionen jag tror att de har gjort den här kalkylen att
Boris
Det är jättebra om de här kan verka i väst och fungera som just fyrbåkar för oppositionen. De förstår inte den mekanismen som Orven Ilja förstår. Och den som också styrde Navalny att komma tillbaka. Befinner man sig utanför landet då betraktas man som icke-rysk helt enkelt.
Och säkerhetstjänsten och ryska media kommer ju allt förut. utmåla en som någon som inte vågade stanna och strida. Man blir en mycket sämre fyrbåg om man lämnar landet. Priset är ju högt men en del är ju beredda att betala det. Och det där fattar inte amerikanerna riktigt. De förstår inte rysk mentalitet.
Martin
Ja. Slutsatsen, det måste bli då någonting i stil med att ryssarna spelade brallorna av amerikanerna en gång till. Precis som de gjorde förra gången 2022 när de bytte fångar sist.
Boris
Ja, och den här gången försökte amerikanerna vara listiga men det hjälpte liksom inte.
Martin
Ja, så alla de här oppositionella ryssarna, om du får spekulera, kommer de försöka vara någon sorts exilopposition? Kommer de kunna göra någonting eller kommer de faktiskt bli ineffektiva, avkapade från den ryska scenen som du är inne på? Är det vad som faktiskt kommer hända?
Boris
Det är vad som faktiskt kommer att hända och det är liksom inget nytt fenomen. Det är, man måste vara på, alltså allt sedan Alexander Herzen på 1800-talet då. När man lämnar Ryssland då är det svårare att påverka rysk politik. Det är bara att titta på alla vitryssar som... Alla vita ryssar, inte vit ryssar, i samband med oktoberrevolutionen.
Alla kommunister som var kritiska mot Stalin och gick i exil. Antingen var de mördade eller så spelade de liksom ingen roll. Och det där fattade Solzhenitsyn till slut och återvände. Han märkte ju att liksom jag är död i Ryssland. Och sen fick han ju lite luft i lungorna när han kom tillbaka trots allt.
Martin
Nu när de har Vadim Krasikov på fri fot igen så kan de också bara skicka ut honom och mörda alla de här oppositionsaktivisterna som blev släppta nu.
Boris
De hade ju tydligen förklarat det för dem väldigt noga. Att försöker ni återvända så vet ni vad som väntar.