Martin

Tjeckens president Peter Pavel hänvisar till krigets pris och önskar övervakning på etnisk grund då han i intervju pekade ut ryssar i västvärlden och menar att de borde kontrolleras hårdare än tidigare. Jämför situationen med japaner som i USA under andra världskriget var strikt övervakade. Peter Pavel, han är en Sprillans nyvald president här i Tjeckien.

Han tillträdde i mars. två valomgångar och sedan tilltränade i mars. Så det var tre månader sedan. Peter Pavel, han är välkänd här och eventuellt internationellt, vet jag inte, som en... militär för detta högmilitär med lång karriär med de högsta tänkbara titlarna och positionerna i både Tjeckien och i NATO.

Hans bana börjar under kommunisttiden givetvis i Tjeckien då han gick in i det militära och började göra karriär. Han blev också medlem i kommunistpartiet. Det var inget man var tvungen att göra på den tiden. Man kunde också göra karriär på olika sätt utan att vara med i kommunistpartiet, men han valde att gå med i partiet. Han jobbade bland annat i militära underrättstjänsten på 80-talet, alltså innan det politiska skiftet.

Det har noterats, de här faktorna, men om hans bakgrund, att han var en partiboksbärande militär underrättelseman. Han har också skrivit böcker där han har uttryckt vissa uppfattningar som anses märkliga eller misshagliga. Det som du tror på mest liv om, Barna, han skrev i en bok att han... Du vet inte exakt hur orden föll, jag har inte läst den.

Men han skrev om Pragvården och sovjets invasion, alltså den sovjetiska invasionen för att slå ner Pragvården 1968. Han beskrev den som... som förståeliga, han uttryckte sympatier eller förståelse för den invasionen. Det kanske man kan göra, men inte gärna i Tjeckien. Det är svårt att tänka sig en mindre opportun uppfattning i Tjeckien än att relativisera och urskulda den sovjetiska invasionen 1968.

Men han avancerade och han blev högsta chefen för tjeckiska försvarsmakten och så småningom så blev han ordförande för NATO. Alltså inte generaldirektör. Jag vet inte exakt, jag tror att det funkar så här i NATO att de har en politisk och en militär ledning. Den politiska ledningen, det är en som heter generalsekreteraren. Men sen har de också en militär ledning som är ordförande för Militära rådet.

Jag vet inte exakt vad det är, det är en väldigt hög position i NATO i alla fall. Och Peter Pavel hade den titeln. Så jag tror att han var den högsta militära befälhavaren i NATO. Och som man kan tänka sig då, han är oerhört pro-NATO. Den här mannen givetvis, en gammal NATO-general, pro-USA, som det betyder, pro-EU, pro-Krajna, oerhört anti-Ryssland. Hela listan kan man pricka av, inklusive sedvanliga, progressiva, nyliberala värderingar och så vidare.

På många sätt det sämsta från alla världar politiskt, kanske man kan säga. en nyliberal lydstatel i USA med föredömligt låga skatter men på nästan alla andra sätt svårartat degenererade värderingar. Tjeckerna får ju som alla andra folk givetvis vad de förtjänar.

De förtjänar Peter Pavel som ledare. Han har gjort det här uttalandet då som jag tycker är intressant om att man borde hålla bättre koll på ryssar. Ryssar borde inte få röra sig fritt i Tjeckien eller i västvärlden generellt. De, han går inte så långt om han säger att de ska interneras. Men han pratar uttryckligen om den amerikanska interneringen av japaner och säger att det är bara såhär man gör i krig.

Det är bara en realitet. Människorna har väldigt starka anknytningar till en fientlig makt som vi på krigen befinner oss i krig med Det är bara rimligt att åtminstone ha någon särskild övervakning som riktar sig särskilt mot poliser för att hålla koll på vad de håller på med. Boris, vi har ju pratat tidigare om interneringspolitiken under förra världskriget.

Framförallt har vi pratat om det med asiende på Sverige. Vi har inte varit entydigt negativa och sagt att det här var någon totalt orimlig, upprörande politik. Men hur tycker du man ska se på den här nya idén då? Man ska hålla pli på ryssarna i väst.

Boris

Alltså det är det jag grubblar på under dagen. Och spontant tycker man att han är knäpp i huvudet. Men efterhand har jag kommit att tänka så här För fan, internera alla, gå inte halvvägs nu lilla tjeck-president Kräv att man internerar alla ryssar i Tjeckien För att, av sitt princip så tycker jag att man ska internera alla muslimer i Sverige Alltså slå dem här Bygga de här murarna kring de utsatta områdena åtminstone i första hand.

Du börjar sortera ut saker och ting. Därför att den folkanhopningen är i sig ett problem. Ur den genereras om och om igen tusentals kriminella. Vi ser till och med på lite här 30 000 i den jämt kriminella miljön. Och de växer fram ur ett folkhav. Måste alltså isoleras. Och det bör vara upp till varje nations ö.

ledare att bestämma vad man betraktar som fiender till nationen. Så körde vi in dem om tjecktoken har fått för sig att tryffa den stora fienden till Tjeckien. Det kan vi kanske inte ha några synpunkter på men ingen ska heller ha några synpunkter på den dag vi kan genomdriva den här svenska, eller isolatpolitiken i Sverige.

Martin

Ja, det är just i tankarna går såklart som Särskilt som svensk betraktare, men jag tycker också som en generell betraktelse kring Peter Pavels idéer. Såvitt jag vet så har han ingen politisk linje som handlar om att övervaka muslimer eller internera muslimer. Och där måste man ändå, som sagt jag är väl agnostisk till det här med att övervaka och internera potentiella fiender till staten.

jag höll plig på, även om det är osannolikt att staten skulle dikta sig just dem. Men väldigt generellt bara, hur kan man tycka att ryssar är ett större hot mot europeiska länder än muslimer?

Boris

Ja, det i sig är ju obegripligt. Till och med Hanne Kecken borde känna sig hotad om han hade nåt vett.

Martin

Nu finns det inte så mycket muslimer i Tjeckien, men antalet muslimer är inte noll och hotet är definitivt inte noll. Orsaken till att muslimer inte är ett problem här är inte att man har en särskilt bra sorts muslimer, utan att man inte har så många. Man har en klok, restriktiv politik. Det är intressant hur folk kan hålla de här sakerna helt separata i huvudet.

Boris

och ha en totalt principlös inställning och hållning.

Martin

Ja, på sätt och vis så skulle jag tycka det var väldigt intressant om de började genomföra den här typen av politik. Det skulle nog inte bli lika smärtfritt och konsekvensfritt som de tänker sig.

Boris

Nej, alltså jag tycker att det... Inte bara för att man skulle kunna peka på det som exempel, köra det här lite boniande, de får ju, då ska väl vi också få. Utan att det faktiskt skulle skapa, jag vill gärna ha lugn och ro här i livet, men det skulle skapa intressanta spänningar faktiskt. Om det här börjar bli så att man skulle övervaka ryssar, att det spret sig utanför Tjeckoslovaken också. Liberalerna kommer att gå igång på det här och faktiskt ganska snart kräva samma saker. Det kan bli rätt svårhanterligt som du säger.

Martin

Väldigt spännande. Jag skulle inte säga att jag hoppas på det men du får återkomma till då när det här kommer att vara på tapeten i Sverige. Jag har en kommentar från BBSen här. Baserad tisdag, äntligen lyckas man fånga... Ja okej, här vill du bara... Du misar dina komplementarer. På en seriös not har jag alltid där på BBS och även på träffar propagerat för att Ukraina-kriget och rysshetsen ska användas till att få igenom saker eller normalisera saker som gynnar vår sida.

Till exempel att normalisera det som används mot ryssar. Till exempel övervakning eller eventuellt internering som ni tar upp. Och bara helt enkelt glida över till att kriminella, menadominerade områden ska övervakas och så vidare. Alla strån ska försöka gripas efter. Det är ju egentligen guldläge tror jag att det smyg börjar genomföra ändringar men dölja sig bakom antiryss-signalering.

Klimatet, lite tomma floskler om demokrati och så vidare. Och sen sista man säger som ett litet tillägg, efterallt tillägg är och så ska vi övervaka problemområden, till exempel. Det finns bara inte ledare som vill. Eller vågar. Det här är en väldigt käck och optimistisk idé. som vi får till livs. Men det gör mig ganska skeptisk till om det här är en bra idé, om det är en realistisk idé.

Det vore ju fantastiskt om det fungerade så i verkligheten, men finns det några empiriska belägg för att man kan etablera en politisk metod, en politisk praktik, och sen kan man skifta den så att den istället riktas mot en helt annan grupp? Är det någonting som faktiskt händer på riktigt i politiken?

Boris

Jag undrar om han menar så. Men i så fall finns det ett problem med det. Dels är det där vi pratade om att skulle han börja hårdbevaka ryssar och till och med intenera dem dött, det skulle inte ske alldeles oproblematiskt. Vi skulle få så jävla mycket att göra så att det gick inte att skifta politik sen. Det skulle vara fullt upptagna med förbannade ryssar, invertes och utvertes.

Man på ett plan kan peka på det faktum att man internerar folk i till exempel Tjeckien. Polackarna kommer säkert börja med det på riktigt. Och helt enkelt luta, jag tycker inte det är så svårt att argumentera för det offentligt redan nu. Och skulle det dessutom bli praktik i Europa då kan man bara peka på det. Det är fort legitimt att internera befolkningsgrupper som man uppfattar som ett hot. mot nationen. Det är en ganska opianatisk grej.

Martin

Jag tror att det finns ett fundamentalt missförstånd i det här resonemanget. Och det är att man säger såhär, åh vad bra, nu har vi en möjlighet att normalisera och legitimera internering eller övervakning de här politiska metoderna. Eller kanske andra, att man kriminaliserar vissa beteenden, hårda tag mot X och Y och Z och så vidare.

Jag tror missförståndet här är att... Det är att de här sakerna inte redan är normaliserade. Att de inte redan är tolererade. Min tes, min mottes som jag skulle erbjuda här, det är att jag tror inte att svenskar i allmänhet eller folk som indirekt styr svenska politik och sådär, jag tror inte de har några problem alls med internering, punktmarkering av vissa grupper, eller...

Övervakning är ett jättebra exempel. Vare sig massövervakning eller riktad övervakning av grupper är ens kontroversiell. Helt normala saker som vi har i Sverige. Men det som är själva den moraliska kärnan, det som är hela drivkraften och det som avgör huruvida vi faktiskt gör någonting eller inte, det är inte medlen. Vi är väldigt flexibla när det kommer till medlen. Utan det är målen, måltavlan som är essentiella.

Det är det som är den stora utmaningen om man skulle tänka på det här med politisk förändring. Hur får man människor att rikta om? Problemet är att man kan inte det. Man kan inte ta till exempel så här, det är bra att människor hatar kapitalister, om vi bara kan ta det hatet och rikta om det istället mot någon som vi hatar.

Det är inte så det fungerar. Man hatar kapitalisten. Inte att man har en kapacitet till hat helt plötsligt, som sen kan diktas lite hur som helst. Kapaciteten till hat har alltid funnits där. Kapaciteten till övervakning har alltid funnits där. Kapaciteten till internering finns där.

Boris

Ja och nej. Jag tror vad det säger BBS, skrev jag inte, Raim eller jag. Det verkar finnas lite olika utgångspunkter för oss. Tänk precis på det sättet. Jag tror inte på att man måste uppamma något hat. Utan det jag menar är att man pekar på att det är ett ganska normalt beteende. Alltså den fysiska begränsningen av rörlighet.

som jag sa tidigare, att det är fullt möjligt att idag logiskt argumentera för detta i offentligheten. Att börja med att isolera de utsatta områdena. Och där finns det, det är troligt, även om väldigt mycket övervaknings... I Sverige, i övervakningssystemet etablerat så är det ett stort kliv att säga att vi ska fysiskt begränsa människors förmåga att röra sig i samhället.

De kommer bara kunna röra sig i Tensta till exempel. Det kommer då krävas fysiska kontroller av om man ska lämna området eller om man ska in i det. Alltså det är en getofiering av de här områdena. Och det är ett stort kliv. Men där kan man ju säga att man bara internerar folk i Polen. Det är inget konstigt vi gör. Men man måste utgå från det här, inte så mycket hatet, utan den växande tröttheten i Sverige på skjutningar på allmänplats. Och att politikerna bara pratar, pratar, pratar. Och då kliver man fram och säger att, nej men vi har en praktisk lösning. Vi gör så här. Hämta tegrestenar, hämta murbruk. så ska vi visa hur man gör.

Martin

Ja, hat tog jag bara som ett exempel. Det är ett exempel på många på politiska impulser, politiska emotioner. Men om vi pratar om att dramatiskt, kraftigt reducera människors frid att röra sig i samhället, det var någonting som vi såg mitt framför näsan 2020, 2021.

Inte så mycket i Sverige, så jag måste lyfta blicken lite grann, men i nästan hela västvärlden så såg vi enorma begränsningar. Till och med utegångsförbud, enorma begränsningar. Så om vi är fram tills dess, så om någon hade frågat mig 2019 tror jag att det här skulle vara politiskt möjligt att göra nästa år, så hade jag förmodligen sagt att det går inte, det är för långt avsteg. Men, Så skulle jag inte säga idag, utan idag skulle jag snarare säga att jag tror inte det finns några gränser överhuvudtaget för vilka medel som anses acceptabla.

Och det är överhuvudtaget inte den operativa frågan. Om det finns en politisk motivering, en politisk impuls, så kommer även svenskar vara beredda att ta till vilka medel som helst. Orsaken till att vi inte kommer få interning av babbar i gettot det är inte att svenskarna inte är redo att skriva under på en interneringspolitik för det är de. Utan det är det att de inte är beredda att agera politiskt mot babbarna. Och det är en mycket svårare nöt att knäcka. Det är det poänget som jag försöker göra.

Boris

Ja men alltså, det är precis som du säger förutom att de behöver inte ha någon vilja. Alltså det är exakt som du säger. Min lilla poäng är att De behöver inte ha någon aktiv vilja ens. Det är för att pandemin visade ju att människor accepterar, det är ju egentligen en poäng, människor accepterar vad som helst. Om man griper makten, det är ett jävligt stort om, och säger att nu internerar vi de här områdena, det blir läger.

Inga djävul orkar reagera mot detta. De behöver, alltså svenskarna som begrepp, som folk, de behöver inte Då behöver ju inte kisan aktiv vilja att rulla ut taktråden runt Järvafältet. Det räcker att den politiska ledningen har det. Men det är ett stort om som sagt.

Martin

Ja, det tror jag. Det är sant då. Men jag försöker göra egentligen en annan sorts poäng som har att göra med skillnaden mellan... Jag har sagt det ett par gånger redan nu. Det blir repetitivt om jag säger det igen. Det är lite mer komplicerat i den här situationen med de här metoderna. Det är en intressant diskussion som vi tackar för inspelat.