Martin

Det är den 6 juni idag, Sveriges nationaldag. Som många vet, det brukar alltid påpekas, så är det en ganska ny företeelse. 6 juni som Sveriges nationaldag var någonting som uppfanns på slutet av 1800-talet. Det var ett gippo som hölls på Skansen den 6 juni 1893, alltså för precis 130 år sedan på precis samma ställe där du bor, du berättade tidigare idag att du kollat på nationaldagsfirandet på Skansen.

Gustavsdagen Kallades det under perioden innan och sen så blev det, så gjorde man det officiellt att det här blir vår nationaldag nu. Ibland så mumlas det lite om vad den här dagen egentligen handlar om. Svenska flaggans dag pratar man om till exempel. Men det det handlar om, det det handlar om från början av 1893 och det det handlar om efter oss. Högtidighållad det som hände den 6 juni 1523 när Gustav Eriksson valdes till kung av Sverige i Strängnäs.

Och i år, idag, var det alltså precis 500 år sedan. Det är en väldigt intressant historia det här med Gustav Eriksson, som han kallades i sin egen tid. Den här benämningen Gustav Vasa som är universell i vår tid, den kom långt sen, långt efter hans död. Då började man kalla honom Gustav Vasa, Vasa är ett namn på den ett som han tillhör.

Han är förstås väldigt rimlig att ta som en startpunkt för den här historia. det svenska projektet, det som hände under honom var så enormt omvälvande att det knappast finns någon annan rimlig konkurrerande uppfattning om hur och när det moderna Sverige uppstod. Det är en väldigt lämpligt valdag kan man säga.

Men det finns många oklarheter och kontroverser ändå. Det var inte att Sverige grundades på 1500-talet, det hoppas jag att alla vet. Snarare kan man säga att det var en punkt halvvägs i landets historia. Sverige hade redan funnits i 500 år. Och nu har det gått 500 år till. Men det som hände var att Sverige var...

Sverige hade varit en del av Kalmarunionen. Sverige hade egna lagar, egen politisk ledning och så vidare. Men man hade en gemensam monarki. med Norge och Danmark. Men 1523 så valde man en egen kung så att i någon bemärkelse fick Sverige en ny sorts självständighet. Så det var en stor förändring såklart, men den kanske allra största förändringen var ju att den moderna svenska statsapparaten skapades.

Vi har pratat om det här tidigare och jag har förmånade i bubblan att Dagens regeringskansli med alla departement, Gustav Vasa byggde. Då kallas det bara Kansliet, men det är samma organisation och den har slående likheter och den har en nästan total kontinuitet från 1500-talet.

Från någonting som skapades då som inte har kontinuitet bakåt i svensk historia. Förenklat kan man säga att dagens statsministermbete, det är Gustav Vasas gamla kungaembete som han skapade. En svensk klassminister har ju ovanligt mycket makt om man jämför med premiärministrar i andra länder. Den svenska riksdagen är ganska svag över de andra parlamenten.

Och allt det där kan spåras tillbaka till den här statsapparaten som Gustav Vasa byggde. Och sen har vi såklart reformationen, protestantismen som spreds på olika sätt i olika länder. I Sverige gjordes det av Gustav Vasa med en ganska brutal järnhand. För att det var så väldigt praktiskt. för honom politiskt, utrikespolitiskt, ekonomiskt, kulturellt.

Expropriera kyrkan, bygga en ny kyrka som var precis som han ville ha den, som han kontrollerade. Till och med en ny bibel som han lät skriva som blev normerande för det svenska språket som mer eller mindre fanns innan men som definierades i högre utsträckning av den här bibeln. Inget snack om att 1523 var en enormt viktig vändpunkt i svensk historia men om man nu tittar på det här Det finns vissa väldigt starka uppfattningar i Sverige.

En del av en sorts nationell historieskrivning bor påbjudna propaganda. En sån gammal idé är att Sverige under Kalmarunionen var under någon sorts danskt ok och att Gustav Vasa befriade Sverige från Danmark, specifikt då från Christian II som i svensk historieskrivning ibland har kallats för Christian Tyrann.

den historisk skrivningen inte är 100 procent objektiv. Och det finns ju så klara skäl. till att beskriva saker på det sättet, om man är Gustav Vasa givetvis. Det är hela rationaliseringen av hans projekt för att gripa makten. Men var det verkligen så att den svenska allmogen pinades under de här främmande danska herrarna? Eller handlar det snarare som det nästan alltid gör, med en maktkamp mellan två grenar av den skandinaviska aristokratin?

På ena sidan en samnordisk sjunga ett, där tillfälligheter har gjort att det är en svenska, danska och norska kronorna hade blivit till en krona. Å andra sidan hade man då en mer provinciell förlang, svenska aristokrater som såg en möjlighet att karva ut något eget. Gustav Eriksson var en av dem som givetvis härstammade från två av de viktigaste adelsätterna Vasaätten på Fädernät och Ekaätten på Mödernät.

Väldigt starka familjeband i politiken till riksföreståndare och kungar och så vidare. Jag tror att han var släkt i raktning i stigande led från en av de svenska kungarna på 1200-talet. Han var ju liksom superelitaristokrat. Och så har vi ju också Stockholms blodbad där kung Christian lät avrätta ett mycket stort antal adelsmän, ett par biskoper och så vidare högt uppsatta svenskar inklusive Gustaf Erikssons far för att de hade deltagit i ett av de här upproren mot honom och mot Kalmarunionen Jag tror att det kanske var det som kallades för Sten Sture, den yngre, krig mot Danmark eller något där Gustav Vasa var inderad i det kriget, det berömdes så, han flyttade till Tyskland när upproret misslyckades.

Men hans allierade som var kvar, inklusive hans pappa, blev halshuggna på Stortorget i Stockholm. Så det är inte så konstigt om han personligen kände en bitter fienskap mot kung Kristian. Det är en väldigt suspekt bild. Hur ska man egentligen utvärdera det här? Försöker komma fram till det tillgängligt. Hur ska man egentligen utvärdera Gustav Eriksson?

så har vi bilden av honom som en befriare. Han räddade oss från en kristian tyran. På andra sidan så har vi bilden av Gustav som tyran. Särskilt från ett libertarianskt perspektiv. Det är nästan svårt att tänka sig värre försyndelser än att ha skapat den moderna svenska staten. Med den extrema centraliseringen, den extrema maktfullkomligheten som är så kännetecknande för den svenska staten direkt raka vägen, precis från Gustav Vasas projekt och hans personlighet.

Om man hatar den svenska staten så måste man rimligen hata Gustav Vasa eftersom det var han som skapade den. Och tredje sidan, som jag sa till dig häromdagen, Boris, att det känns på sätt och vis lite futtigt att sitta här i en fallen och ofattbart dekadent tid och sätta sig till doms över en onekligen mycket stor man som Gustav Vasa. inte har en enda like bland samtida stadsmän i något enda land.

Och vissa av de här sakerna han anklagas för i ett större perspektiv, jag är inte så säker på att jag motsätter med dem. Alltså jag är inte så peeper, det här med att skapa moderna svenska stater och allt det där, tycker jag är ett be, men ta det här med det här utrikespolitiska och Sveriges roll i världen och så vidare. Jag har svårt för den här romantiska bilden av att Norden, åh Norden borde vara ett enda stort land och hålla ihop åt resten av världen.

Om vi bara hade haft Kalmarunionen kvar så hade allting varit mycket bättre. Gustav Vasa allierade sig med Tyskland istället, med Hansan som har fått många goda ord att sagt om sig i Röde Bubbla genom åren. Men Kalmarunionen betraktade givetvis Hansan som en farlig rival, det är just därför den existerade. Det är en kritik som finns mot Gustav Vasa, han sålde ut Sverige till tyskarna.

Han inte var en så proviciell statsman, utan kanske snarare en som tänkte större. För mig så landar det i till slutändan i att jag har väldigt svårt att se Gustav Vasa som någonting annat än ett monster och en stor olycka på grund av den svenska statsapparaten. Men jag är väldigt intresserad av andra perspektiv.

Boris

Jag har ju länge tillhört, eller jag tillhörde länge Gustav Vasa hatar Falangen i alla sammanhang. Dels av att jag är formad av Fabian Månssons syn på den svenska historien. Och därefter av Wilhelm Mobergs syn på den svenska historien. Och båda två är ju genuina Gustav Vasa-hatare. Just eftersom jag byggde den starka staten.

Så bra igen. Men efter hans har jag liksom kommit att börja gilla Gustav Vasa. Av det enkla skälet att man måste titta som alltid tjatar om hur var det egentligen, vilka alternativ fanns. Och problemet med den nordiska aristokratin, tittar man på den svenska grenen av aristokratin så kunde ju adeln aldrig hålla samman.

miltuttryckshävlaren slog gärna ihjäl varandra och olika adelsfamiljer legerade sig med olika utländska krafter med polacker eller med danskar för att tillförsäkra sig deras stöd i den interna maktkampen. Och det där, hade inte Gustav Vasa dykt upp, då tror jag inte vi kan tänka oss Sverige som Sverige.

Hade danskarna fått... kvisslingar i den svenska aristokratin, då hade det blivit för jävligt för det mycket stora antalet fria svenska bönder. Därför att då hade man med stor säkerhet infört den väldigt brutala, hårda, feudala ordningen i Danmark. Och det där varnade ju både sturarna och Vasa för att man skulle hålla när de talade till bönderna, för annars får de det som i Danmark.

Och det visste ju bönderna hur det var. Det fick de ett genuint folkligt stöd. Eller så hade vi hamnat under Polak, det polska litauiska imperiet ett tag. Och det hade ju inte varit kul att vara med i det sönderfallet. Gud vet hur det här landet hade strykats då. Så det fanns bara en enda kraft då. Och ibland dyker upp sådana här personer av monumentalt format som Gustav Vasa.

Brutala, hårdföra. skaffar sig stöd i Hansan, drar in pengar, kuvar den svenska adeln så att de deltar i i upproret och utdrivandet av danskarna. Och man hade ju danskar, polack eller tauer, som akuta fiender.

Och framförallt så hade man också påvästdaten, som spelade en jäkligt stor roll i svensk politik. och styrde vem man skulle stödja och byggde olika form av allianser med adeln och så vidare. Och gjorde att Sverige gungade hela tiden. Det var helt rätt att slänga ut papisterna, stänga klostren och reformera kyrkan.

Det fanns inget annat att göra. Alltså han är oerhört lik Henrik den 8e i England. Och i samma syfte har samma fiender internt och externt. Och tittar man på resultatet så lyckades det Gustav Vasa bättre än Henrik XVIII. Satt ju framförallt fler barn till världen och fick många manliga arvingar.

Så han är för han den stora europeiska renaissance och reformförsten. Och man, man, man... Vi kan få en tanke om att Gustav Vasas stat skulle finnas. Det är inte det vi ser idag, den svenska staten. Han var ju brutal i att hålla efter ämbetsmännen och folket, ungefär som Stalin.

Och så hade han i slutet av sitt liv den store Göran Persson. som han skickade runt och härja och liksom hänga och halssugga ämbetsmän ute i landet som inte skötte sig på olika sätt. Så att en stor man helt enkelt, väl värld att fira på alla sätt. Och sen, det tas ju ofta upp det här med Christian Tyranno och Stockholms blodbad.

Alltså det är samma sak där. Det var inte... Alltså sett ur danskt perspektiv så var det en komplett logisk handling. De försöker erövra, kontrollera Sverige och Kvistjärn ska vara... Det är klart som fan man halshugger upprorsmännens ledare. Det finns ett in i helvete moraliserande när man tittar på historien.

Men sådär får du ju inte göra. Jättedumt. Vilket dräbbar både Krishantiran och idag i historiediskussionerna Gustav Vasa. Sådär får du inte göra. Det är fel. Men i den konkreta situationen, ur det egna intresset, så är det alldeles korrekt. Karl IX lät ju också. Gustav Vasas son, han ställde tre stora blodbad och... med landsfärgärdiska adelsmän. Så att... Man får liksom inte vara blöt när man ska värna nationen. Eller skapa den.

Martin

Apropå Gustav Vasas son, redesansförste... Jag har snappat upp någonstans, jag vet inte om det stämmer, jag kan inte ge den detaljen, men jag har snappat upp någonstans att han hade någon typ av mentor, någon typ av lärare som hade studerat direkt för Niccolò Machiavelli.

Boris

Ja, alltså det trät ju historikerna om det är så. Och en del hävdar att han hade två, jag kommer inte ihåg vem det var. Men en del hävdade också att Göran Persson hade studerat inte direkt hos Machiavelli, men med Machiavelli-skrifter. Han agerar ju precis med sin slugighet. Han är ju den som i Europa faktiskt kallas genomför alla råd som det finns. Machiavelli get i första.

Martin

Precis det är det jag tänker på. Om man tittar på hur han agerar så kan man nästan tänka sig att han satte och använde Machiavelli's bok i första som en instruktionsmanual. Och sen har jag hört att han hade någon sorts mentor som hade varit i Italien och träffat Machiavelli. Jag tycker bara att det är en väldigt spännande idé. Jag säger kanske någonting om mina prioriteringar, men jag tycker det är intressant. Ja, någon svensk kundvisar dit nu. Jäklar, han har träffat Machiavelli.

Boris

Ja, precis.

Martin

Men okej, det här med statsapparaten då. Jag kan köpa på ett sätt att Gustav Vasa agerade korrekt utifrån sina premisser. Men blev inte konsekvenserna bara alltför kostsamma? Den svenska staten är inte som andra stater. Det är inte helt unik, men den är extra problematisk på flera olika sätt.

Och man kan härleda det där, tror jag, väldigt direkt till vad Gustav Vasa höll på med. Kan vi helt bara sätta det åt sidan och säga att han har inget ansvar för den här monstruösa apparaten som han ändå gav upphov till? Han måste väl också utredas på de långsiktiga konsekvenserna av det han gjorde, inte bara med att han agerade rådigt för att lösa konflikter i idealtid.

Boris

Ja, det där är väl värt att brottas med alltså. Men jag tror du ska ansluta dig till Gustav Vasa, team Gustav Vasa där. Därför att lite grann eftersom du gillar tanken på monarker och dynastier. Tittar man på dem, i mitt tycke är de bra Vasakungare alltså. Gustav själv, Karl den nionde, Karl den elfte.

så håller de i viss mån Gustav II Adolf också faktiskt. Så ser vi där... Nästan den perfekta modellen alltså. En starka monarker som bygger en liten effektiv apparat omkring sig som sedan i sin tur håller landet i herrans dukt och förmaning.

Och faktiskt i Sverige upp var ju bönderna friare än någon annanstans i Europa. Och adeln fick tillräckligt spelrum så länge de skötte sig och inte konspirerade och jävlades. De första vasakungarna hade en oerhört förmåga att hitta de här goda ämbetsmännen.

Göran Persson, Göran Perssons son som var en av de första. Trots att Göran Persson avrättades så fick sonen bli Karl IX-storped. Vi har Axel Oxenstierna, vi har Dahlberg. Alltså man har mycket effektiv stånds- cirkulation under Vasakungarna. Så det fungerar jävligt bra. Det vi ser, det man ska brottas med tycker jag, det är inte den stat som Gustav Vasa skapade.

För att, det tycker jag är en stat som är definitivt uthärdlig för en libertarian på väldigt många sätt. Man kan alltid putsa lite på dem, men ganska fina grejer. Det är frågan om varför omvandlas denna stat med stark monark, effektiv förvaltning, genialiska ämbetsmän i toppen, till det skit vi ser idag. Alltså det går inget rakt...

Var sker brottet eller var sker åtminstone omvandlingen till det? som växer fram sen. Varför kunde man inte bevara Gustav Vasastaten? Jag tror vi hamnar fel om vi drar en linje till dagens obehagligt svullna kleptokratiska stat.

Martin

dör ut och får något annat i stället. Det var ju väldigt... Det blev mycket, mycket sämre när det hände. Jag tycker det är ett bra argument att Vasakungarna var bra monarker. Och det är en fantastisk fantastisk linje där, från Gustav Vasa, hans söner och sen Gustav II Adolf, som var en mycket, mycket stor kung. Oerhört imponerande person som gjorde stordåd. Det är svårt att säga någonting om det. Det är saker i den stilen som man skulle önska sig. Riktiga stora kungar.

Boris

Och med tanke på vår diskussion om hapsburgarna som jag hackade på i förra programmet. Det är imponerande vilken... Alltså Vasa 1, den styrka. Man kan ju sätta lite minus för en och annan kung. Men den släkten levererade för mig ett antal starka kungar. för ett land i en ganska utsatt situation.

Martin

Okej Boris, du har fått mig att minst nu överväga att omvärdera Gustav Vasa. Det var ju en fin insats från din sida så här på 500-årsdagen. Ja.