Martin

Den styrande vänsterkoalitionen i Spanien anklagas för antisemitism av judiska organisationer efter skärpning av kontrollen av de som ansökt om spanskt medborgarskap som ättlingar till sefardiska judar som fördrevs 1482. Möjligheten till dubbelt medborgarskap infördes av den konservativa regeringen 2015 som en botgöring för fördrivningen.

Tidigare granskades inte dokumentens äkthet. utan endast den sökandes brottsregister. Skärpningen kom efter ett polisrapport 2018 som talade om ett kriminellt nätverk och förfalskningar. I år har 3019 av 15274 fått avslag fram till 2020 en av 2908.

Mycket intressant nyheter här från Spanien. Det kräver ju lite uppfackning och bakgrund. Det är säkert relativt välbekant för de flesta som lyssnar på Radio Bubbla. Men vi kan väl ändå gå tillbaka och prata lite grann om den historiska bakgrunden. 1492 är ett väldigt berömt årtal. 1492 var slutet på Reckondkvistan när kristna krafter återtog kontrollen över den iberiska halvön efter ett nästan 800 år långt krig som utspelar sig från 700-talet till 1400-talet på början av 700-talet när muslimska erövrare kom och det tog över på På ett årtionde kan man säga så erövrade de större delen av den iberiska halvön och det blev ett muslimskt kalifat i 700 års tid.

Och det tog då fram till 1400-talet för kristna kungadömen att bit för bit ta tillbaka det som muslimerna hade tagit på så kort tid på 700-talet. En väldigt viktig historisk episode, någonting som vi måste ta reda på. Tänka mycket på och förhålla oss till därför att det är en viktig illustration av vad som händer när islam rafam.

Att även i Europa så kan islam göra enorma erövringar och när man väl har en del av Europa erövrad av islam då kan det ta 800 år att ta tillbaka det territoriet från muslimerna. Dessutom är det viktigt att tänka på att dagens Europa och har på många sätt mycket sämre förutsättningar än den tidens Europa för att genomföra en sådan rekonkvista.

Men rekonkvistan är ju en av de stora, en fantastisk, episk händelse i europeisk historia. Tyvärr så är det väl också nästan det enda storskaliga exempel på ett land som har fallit till islam och sedan tagits tillbaka. 1492 var det sista islamiska fästet som föll i Granada. Det är kanske det man minns när man förknippar med åtalet.

Det som hände efter rekonkustan och som en del av rekonkustan var att man började bygga den moderna spanska nationen. Ur ruinerna och återövrade territorier försökte man Man förenade kungadömerna som fanns på den tiden. Och 1492 var det givetvis kung Ferdinand och råttning Isabella vars äktenskap förenade de spanska kronorna.

Men det var också en kulturell process där det moderna spanska språket skapades. Och generellt så fanns det starkt fokus på enighet och homogenitet. Det var världen som stod högt i kurs för att man hade det här nationsbyggnadsprojektet. Och här var judarna ett stort problem.

Judarna hade givetvis då varit i centrum för konflikter i hundratals år. Det är en väldigt komplicerad situation som vi inte kan göra rättvisa på. På det här sättet är det ett kort inslag, men det finns ju en väldigt mångbottnad, dubbelhet, problematisk relation mellan judar och icke-judar i Europa. Judarna var hatade och fraktade, delvis av religiösa skäl.

Det finns den här förhållanden att judarna dödade Jesus. Wow! Och det finns... Jag tror att det är det vanligaste argumentet som åberopades. Man kan diskutera vad som var den egentliga roten till konflikten. Men det är väl i alla fall det man pratar om oftast, att det är kristusdödarna, deisid-folket, judarna.

Samtidigt finns det det här med att man kommer från samma abrahamitiska tradition. Så att man har en koppling i de egna kristna religiösa urkunderna så lyfter judiska folket fram som Guds utvalda folk och så vidare. Så att det finns den här spänningen, den här dubbelheten. Och så är det även om man tittar på det ekonomiska planet, alltså judarnas ekonomiska ställning.

Så å ena sidan så tolererade man judarna, framför allt från monarkins sida, på grund av att de hade en väldigt viktig roll i finansiella institutioner. De tillhandahör finansiella tjänster som är väldigt viktiga för att få ekonomin att funka. Men samtidigt så var det så att judarnas ekonomiska ställning bidrog till motvilja mot dem. Därför att judarna sågs som ekonomiska exploatörer, ockrare och så vidare.

Så att ja, det är mer komplicerat. Jag tror att du Bojus, du kan förklara den här, den bakgrunden mycket bättre än vad jag kan. Men hur som helst. Man hade haft under lång tid att man haft pogromer, segregation... Juderna bodde i getton, de hade yrkesförbud och så vidare. Och man hade en process där fler och fler juder konverterade till kristendomen, för det var så man ville sköta, det är så man ville skapa ett homogent, välfungerande nytt land genom att juderna konverterade och muslimer konverterade till...

Kristendomen. Men man hade också många problem som till exempel frågade, hade judarna verkligen konverterat på riktigt? Eller var de i hemlighet fortfarande judar? Höll de fortfarande judiska gudstjänster fast de låtsades vara kristna utåt och så vidare? Och då den här krypto-judendomen är med en, eller var åtminstone en fruktad heresi från det kristna perspektivet.

Och det var ju bland därför som man skapade den. Den mycket berömda, beryktade Spanska inkvisitionen. Det var en institution som skapades just för att undersöka huruvida de här konvertiterna verkligen hade konverterat, eller om de i smyg fortfarande var judar. Det faktum att det fortfarande fanns judar kvar som inte hade konverterat ansågs vara ett destabiliserande element.

För att det bidrog till att de som officiellt hade konverterat i själva verket fortsatte. praktisera judendomen i hemlighet. Det underlättade såklart mycket av att det fanns folk som fortfarande levde öppet officiellt som juder. Så att, ja, i alla fall borde jag typ korrigera mig sen, det är i alla fall så här jag uppfattar historien, att i hög grad drivet av kyrkan mer som kristendomens sedvanliga, liksom religiösa intolerans och särskild ambivalens inför judendomen så det är ju lite av det här som jag tycker är en av de största problemet som vi har, och det är ju det som vi har att göra.

komma till slut till en punkt att vi kan inte ha några judar kvar alls. Så 1492 utfärdade Ferdinand och Isabella något som kallas för Alhambra-dekretet som innebar att det var ett beslut som fattades då att alla judar skulle utvisa. Att de fick fyra månader på sig att ordna sina färder och lämna landet enligt vissa kriterier, vilka tillgångar de fick ha kvar och föra ut och så vidare.

Och om de är implicita. om de inte var beredda att konvertera. Konvertera eller lämna landet. Det var det sista ultimatumet som ställdes, 1492. Och då skapades en judisk diaspora av de människor som kallas för sefarder, eller sefardim säger judarna, för att im är en hebrisk plural ände, så att sefardim är ofta ordet som man lämnar.

Och det ordet kommer då från ordet sefarad, som är ett gammalt hebreiskt ord för Spanien, eventuellt. Jag tror att det är ett bibliskt namn som man inte vet exakt egentligen vad det syftar på i Bibeln, men historiskt har man kallat Spanien för Seferad på hebreiska. Och därför kallas då de spanska judarna för Sefarder. Och man kan säga att det har varit en egen gren av judendomen på sätt och vis, inte kanske en teologisk gren, men en kulturell gren.

Och de två stora kända grenarna är givetvis då är arskenaserna och sefarderna. Och arskenaserna som är de... De som vi kanske i Europa tänker på som de klassiska judarna, de europeiska judarna. Namnet Ashkenaz, Ashkenazim, det kommer från, intressant nog, ett ord från Tyskland, ett gammalt hebrist ord från Tyskland, Ashkenaz. Så att bokstavligt talat så betyder Ashkenaz, alltså tysk jude, medan Sefarad betyder spansk jude, bokstavligt talat etymologiskt.

Och det finns många likheter då, Ashkenazerna, de har ju sitt eget språk jiddisch. som de pratar och jiddisch det är en sorts tyska uppblandad med hebreiska och andra språk som de pratade i central Europa när de bodde där. Men det är som en judisk tyska kan man säga. Medan sefarna de pratar ett språk som heter ladino som är en judisk spanska som förhåller sig till spanska som jiddisch förhåller sig till tyska.

Och det språket har också traderats genom århundraden på samma sätt som att jiddisch har traderats. Det finns ju färre personer som pratar. som pratar ladino och det skrivs färre böcker på ladino och så vidare. Men i någon utsträckning så finns det fortfarande en levande kulturliknande, den som finns för jiddisch. Och den sefardiska diasporan då, den har ju levt i sitt eget liv parallellt med nashkinanska diasporan.

Nu har de förenat sig i högre utsträckning i Israel. Men det är fortfarande en helt politisk fråga vid slutsättning mer än 500 år senare. Och egentligen under hela... Sedan 1800-talet och under 1900-talet så har man gjort flera sådana här försök från spansk sida att förhålla sig till det här, korrigera historiska oförrätter. På 20-talet gjorde man det som jag tror var det första försöket att ge sefarder spanskt medborgarskap.

Och det gjordes under Spaniens dåvarande ledare Miguel Primo de Rivera. Men det har inte varit nog. 2014 och 2015 stiftade man nya lagar. En sorts medborgarskapslag om att ettlingar till fördrivna sefarder ska få en ny lag. skulle kunna få medborgarskap och att de skulle kunna behålla sina tidigare medborgare.

De skulle få godkänna att de har dubbelt medborgarskap. Och så satte man igång då, man skapade ett system där man skulle få ansöka och bevisa att man hade ett släktskap. Att man hade den rätta härstamningen via sefardisk organisation i olika länder som har förbok och har register över vem som är släkt med vem och så vidare.

Och så påbörjades då en process där tiotusentals människor ansökte om medborgarskap, man granskade deras ansökningar och så vidare. Men några år senare... Efter att det här har pågått i några år så slogs det larm från de här internationella organisationerna att det förekommer fejkansökningar och när man började analysera dem noggrannare så blev man tvungen att avvisa tusentals ansökningar.

Och då uppstår den här intressanta konflikten då, för att inte så väldigt otippat så är det någon som ropar antisemitism, judiska organisationer, framförallt i andra länder. säger att nu har de börjat neka ansökningarna och det är för att Spanska justitieministeriet, de vill inte ha fler judar i Spanien.

Och det är enbart därför som de avvisar ansökningarna. Och då kan man fråga varför har de i sådana fall då helt nyligen stiftat en lag? Varför driver de inte upp lagen? Är det någon slags konflikt mellan regeringen och ministeriet eller något sånt där? Det är intressant också att den nationella spanska... Federationen av judiska grupper.

De ger stöd till den här processen. De säger att det ska vara ordentliga kontroller. Och det förekommer fusk och så vidare. Så det är bra att vi har den här granskningen. Men däremot till exempel de judiska organisationerna i USA. Som förmedlar sådana här ansökningar till spanska myndigheter. De är de som är ute och vevar mest. Jag kanske bröstade på lite för långt här i diskussionen. Jag drar ett streck och lämnar ordet till dig. Vi kan prata lite mer om den historiska bakgrunden först. Det är en väldigt intressant fråga.

Boris

Den är väldigt intressant. Tittar man på historien så har jag svårt att se varför Spanien idag skulle be om ursäkt för fördrivningen 1492. De pogromer som hade funnits hundarna innan i de spanska områdena innan rekonkvistan var komplett.

Det är knepiga och det här är så orörligt svårt att diskutera nu för tiden. Det är för att tro folk man vill bygga ett konserterationsläger igen. Men den spanska motviljan, hatet mot judarna i Sverige... på den iberiska halvön var faktiskt, hade helt något annat forskat att tycka att det var fördelning av väldigt välgrundad.

När mororna kommer, när mororna börjar erövra den nuvarande Spanien och Portugal, då har judarna funnits där i hundratals år, har en stark ställning integrerad i de olika spanska samhällena, faktiskt mer än i resten av Europa. Och har byggts en stark ställning som intellektuella och håller i pengar och så vidare. När morerna börjar erövra Spanien så inser ju de moriska härskarna, framförallt den första storö, Abd al-Rahman III, som egentligen var, som hade en baskisk mamma dessutom.

Han färgade håret svart för han skulle verka mer morisk. Redan på den tiden färgade politiker håret, inte bara i Sverige. Han var den som först insåg att vi muslimer ska använda judarna. De ingrodde samhällets kontroller och kontakter och är väldigt bildade. Så han utsåg en finansminister som kom från den judiska menigheten och gav honom i uppdrag att bygga upp skatteindrivningssystemet som hade varit lite kackigt, ni vet ju, spanjorerna.

Men den judiska finansministern och alla judar han befolkade skatteindrivningen med. Det var ett judiskt uppdrag, liksom. Driv in skatterna från de kristna. Och parallellt med detta så när det insågs att det funkar jättebra så Abel Rashman fyllde förvaltningen med medlemmar av det judiska folket. Och det innebar alltså att för väldigt många spanjorer, speciellt de som är punktslagda på skatt, så blev judar symbolen för det moriska förtrycket.

Och så där var det under hela perioden. I nutida historisk inredning så tror jag att man ska vara försiktig när man säger att det var religiösa motsättningar. De fanns, men de tog sig. När spanjorerna gav sig på judarna i pogromer och annat, bland annat efter de stora pesthärningarna på iberiska halvön, så var det med hänvisning till att judarna drack barna blod och hade dött Jesus.

Men så är det ju alltid. Man vill ju ha något noblare, mer högstående. Det är inte så att man har en stående på en standard när man går till angrepp mot fienden. Om jag börjar skjuta på skattemyndigheten så kommer jag säkert att se till att jag kan kommunicera det på ett mer nobelt sätt än att jag inte vill betala skatt och är för snål.

Så att hatet mot judarna var välgrundat. Det här vi ser hur andra världskriget i historien därefter förstör all förmåga att förstå historiska förlopp tidigare. Antagligen hade det varit vikingar som hade slagit sig ner.

Alltså danska vikingar säger vi. Slagit sig ner på Nibiriska halvön, bott i samhället några hundra år, byggt in sig i samhället, var välkomna och del av myndigheten. Sen erövras Spanien och vikingarna går i tjänst hos morerna och börjar driva in skatt. De förvaltar det på stora jordegendomar, kontrollerar statsapparaten för ockupanten.

Ingen hade haft några problem med att det var så här. Ferdinando och Isabella hade drivit ut vikingarna 1492. Då hade det setts som att det självklart inga hade kommit på idéerna att man skulle erbjuda danskar, ättlingar till danska vikingar, medborgarskap i Spanien. Alltså det är så koko alltihopa. Så det begicks ingen orättvisa vid den tiden.

Och dessutom så... Det intressanta är att när rekonkvistan börjar, den utgår från Toled som lyckas bevara sin frihet när muslimerna lägger beslag på iberiska halvön. Och med början från Alfonsen Tappre så... Så börjar återlig rövringen hålla på i 300 år innan man är färdig under färgdagen av Isabella.

Det är intressant att från början, det är ett mycket lilla spanska kungadöme i Toledo, sen tar man Valencia också. Så har judarna också en stark ställning. Framförallt från och med Alfons den Modiga, han ser hur morerna gör. Det gör han likadant. Han använder dem helt enkelt för återövra.

Och man uppnår den absurda situationen att jydiska bankirer på den här iberiska halvan lånar ut pengar både till... till Sultanen och till kungarna i Toledo. De tjänar på det hela, vem som än vinner. När rekonkvisten-slutningen är genomförd under Ferdinand och Isabella då upptäcker Ferdinand att ja, kungariket är skuldsatt utöver öronen till judarna.

Och det blir ett väldigt tryck bland adeln och det spanska borrarskapet. Det är helt absurt. Först har vi haft dem över oss i flera hundra år som skatteindrivare. Och nu är vi skyldiga av en massa pengar när vi har befriat oss. Och det finns en del franska klarsinta historiker som menar att det är själva grunden att Färdenand kommer på att...

Jag utvisar allihopa och säger också att alla skulder som mitt Kungarike har till dem, inte bara kungen utan alla i Kungariket har till de sefardervan som utvisas, är ogiltiga. Om man då inte omvänder sig. Det första som händer efter det här påbudet är ju att övriga binen för hela Kungariket i princip kommer rusande till en katedral och omvänder sig.

Då fick han behålla egendomar och lite annat. Så att, ja, det är, tittar man på historien som den var, så var det en fullt legitim åtgärd. Och det skulle alla hålla med om, så vidare inte att det rörde sig om judar.

Martin

Det var en intressant perspektiv tycker jag. Jag är inte så jättebra på den här delen av historien. Du kan det här mycket bättre än jag. Det finns kanske några saker som jag skulle vilja ställa som följdfrågor till dig. En sån fråga. Jag förstår perspektivet att judarna sågs som medlöpare i viss utsträckning. Och givetvis var det så att judarna både före och efter den här epoken hade goda relationer med muslimer.

Just efter att sefarderna fick lämna Spanien så var det väldigt många av dem som åkte till Turkiet till exempel. Och när man tittar på de här som kommer tillbaka nu, de som söker spanskt medborgarskap som sefarder. så är den enskilt största gruppen av sådana människor är från Turkiet. Det tror jag var 2700 turkar har sökt spanska pass på sig att de är så förd...

Det fanns i alla fall banden, men samtidigt så var ju... Judefördrivningar av väldigt liknande slag var ju inget specifikt spanskt eller iberiskt fenomen, så vid det här laget så hade man gjort snarlika fördrivningar i spanska. Ja, i många olika europeiska länder. Och det skedde väl några senare också. Det vill säga länder där man inte hade den här den här muslimska medlöperiaspekten.

Men ändå så var det väldigt annerläget även i de andra länderna att fördriva judarna. Och så vitt jag vet så gjorde man det med ungefär samma argument, åtminstone det man officiellt gav som argument. Så var det ungefär samma retorik som man använde i Spanien.

Boris

Ja, man kunde inte använda exakt samma retorik eftersom, precis som du säger, det fanns många andra länder i Europa där de fördrevs eller fick extremt inskränkta rättigheter. Men man kunde aldrig använda exakt detsamma argumentet som spanjorerna för just nu säger man att man inte hade haft dem som medlöpare. Jag har ett tag hållit på med att försöka förstå den här frågan.

Jag vågar uttala mig om antisemitismens historiska rötter, om de är materiella. I ett litet antal länder som jag har försökt förstå, som just i Umeås halvön, Ukraina, Ryssland och i viss mån det Habsburgska väldet. Där kan man föra, inte exakt samma röster, men man kan titta på deras.

ställning i samhället och produktionssystemet, som jag också sa förr, för att förstå det bättre. Till minst i andra fall, i europeiska länder där jag ärligt talat inte har en susning om de materiella grunderna eller de andra grunderna, där det bara verkar irrationellt faktiskt.

Martin

De här ekonomiska argumenten, de ekonomiska förhållandena, då är det lätt att förstå givetvis att skuldavskrivningaspekten och exproprieringsaspekten, för det fanns ju också en dimension av att, jag vet inte exakt vad reglerna var, men när judarna var tvungna att lämna Spanien och jag antar att det var samma i de flesta länder så fick man inte ta med sig, man fick ta med sig vissa typer av egendom, jag tror inte man fick ta med sig till exempel guld och silver.

Du får ändå lämna pengar, valuta och bara ta med dig annan lös egendom. Så det var ju liksom... Det var väl så att de som hade mest tillgångar som inte var möjliga att föra ut, de konverterade istället. Exakt. Men att det ändå fanns flera aspekter av ekonomisk vinning. Men en annan sak som jag undrar är att om problemet är att en viss grupp har varit medlöpare, då kan jag förstå varför man vill bli av med dem, varför man vill köra utemellandet.

För att de är illojala, man vill inte ha den säkerhetsrisken längre och så vidare. Men varför skulle man i sådana fall acceptera att de konverterar? För då är samma människor kvar, det är bara att nu kallar de sig kristna istället. Om problemet är teologiskt så löser man ju det med en konvertering, det är lättare att förstå. Men hur löser man det här förräderiproblemet genom en konvertering till kristendomen?

Boris

Jag tror man ska se det som en form av motsättning i Spanien. För som du själv påpekade, konvertiterna fick ju inte en lugn stund. Läser man skildringarna så har man svårt att förstå om det fanns några konvertiter kvar i livet när inkvisitionen hade gått fram. Det fanns säkert något traditionellt skäl till att man skulle...

Jag tror att det kan också vara ett religiöst påbud, alltså att man skulle... Man kan titta på den katolska kyrkan på Balkan. Även när katolska stormtropper gav sig på muslimerna så erbjöd man dem faktum, vilket det står i alla möten som helst, man var tvungen att erbjuda dem möjligheten att konvertera.

Jag kan tänka mig någon teologisk grej där man alltid ska erbjuda hedningar med chans till botavbättring och kanske av sån kraft att man var tvungen att erbjuda dem. ha den här luckan och så visste man att inklusivisionen skulle täta den. Nu hör alla att jag spekulerar lite och det gör jag också.

Martin

Ja, intressant i alla fall. Jag farsneras lite Boris över din ståndpunkt där, att inget fel begicks 1492 när judarna fördrevs från Spanien. Intressant och tänkvärt får jag säga.

Boris

Ja, alltså som jag sa, hade det varit danska vikingar skulle inte ens danskarna skulle möttrat idag.

Martin

Nej, det är förtroendevänt att allting som händer idag det är givetvis en stor fars. Att man kommer mer än 500 år senare och... och ska ge folk pass och så vidare. Jag är säker på att man skulle kunna tänka ut ett stort antal parallella historiska exempel på folk som absolut inte blir erbjudna pass idag. Ja,

Boris

vart är vårt Konstantinopel till exempel?

Martin

Just det. Jag vill ha ett östromerskt pass. Det vill jag faktiskt.

Boris

Det var rätt coolt.