Martin

Sex i kyrkbänkarna, män beväpnade till tänderna, slagsmål om de bästa platserna och misshandlade präster, såväl som horande präster. Hörlig till vardagen under gudstjänsterna i medeltidens England, hävdar historieprofessorn Nicholas Orme i ny bok där han studerar åren 1066-1603.

En period då det krävdes av alla som inte var spetälska eller prostituerade att de gick i kyrkan. Vi har framför oss en synnerligen bizarr artikel från Daily Mail som handlar om ja, den handlar om livet i lokala kyrkor i England under sedmedeltiden och början av den moderna eran.

Lite osäker på var man drar gränserna i engelsk historieskrivning. Och det här är då ett referat av en bok som heter Going to Church in Medieval England av Niklas Orm. Huruvida det är ett... Det är inte riktigt ett heltäckande referat tror jag eftersom det är ett representativt referat som boken handlar om. De har liksom valt... De har plockat rösten ur kakan kan man säga.

Ja. På den här tiden... I senmiddeltiden, eller i den tidigare moderna erad tudorperioden, så var kyrkan i England och hela Europa en mycket mer central institution givetvis. Och det finns ju människor som idag drömmer sig tillbaka till den tiden och säger att det europeiska samhället kan bara återvitaliseras genom att människor återigen börjar samlas i kyrkliga gemenskaper.

Men! Ibland så kanske vi tenderar att tänka på kyrkans roll på fel sätt. I någon mån kan jag tänka så är det nog så att vi tittar på de mest froma kristna människorna idag. Och så tänker vi att lite åt det hållet var nog de flesta förr i tiden. Innan kyrkan hamnade på Dekis och tappade greppet av våra själsliv. Men den här boken, eller då snarare den här artikeln, visar på någonting annat.

Textning.nu I den här artikeln då, jag måste bara förklara vad själva artikeln går ut på, så lyfter man fram väldigt många besallra tokroliga exempel på konstiga saker som hände i kyrkorna på den tiden. Jag vet att boken är en mer heltäckande beskrivning av kyrkolivet, inte bara fokus på folk som har oanständiga beteenden för sig i kyrkbänkarna, slagsmål och sådana saker.

Men den här artikeln är del i mail, den handlar enbart om de här skandalösa sakerna som hände. Så de har liksom gått igenom finkammat boken efter bara de sakerna. Och då finns det en sak som att folk hade mycket vapen för att samhället var mer militariserat på den tiden. Så folk valde folk i och runt med svärd och pilbågar och sånt där. Och ibland så blir det tydligen svårt att komma in i kyrkor för att det var så många som hade lämnat sina svärd och andra vapen på trappen utanför kyrkporten.

Så jag antar att prästen sa att du får inte ta med vapnen in eller lämna dem hemma eller vad man gjorde. Och väl inne i kyrkan så var det ofta ganska stökigt. Folk gick omkring istället för att sitta stilla. Dels var det barn som sprang omkring, men även tydligen män, vuxna män som gick runt i kyrkan för att visa upp sina pråliga kläder. Det var en sån sak som präster i vissa fall var tvungna att ingripa mot och säga att nu får ni faktiskt sluta gå runt och tuppa er i era tjusiga dräkter.

Och tydligen så var det ett problem att folk hade sex i kyrkorna. Och hur vet man det då? Ja, för präster i många olika församlingar var tydligen tvungna att gå ut med särskilda påbud om att man inte fick göra sådana saker, vare sig i kyrkan eller på kyrkogårdena. Och det finns tydligen också ett exempel på en fransk aristokrat.

Någon riddare med ett franskt namn som skrev en liten instruktionsbok till sina döttrar när de skulle resa i England. Och specifikt påpekade att ni får inte göra just det när ni besöker engelska kyrkor. Och så var det slagsmål utanför kyrkorna, inuti kyrkorna slagsmål om vem som skulle ha de bästa platserna. För att de hade på den tiden mer av en klassuppdelning.

Så om du tillhörde de högre stånden, om du var en kyrkor. Riktiga aristokrat. Så fick du sitta på de bästa platserna, jag gissar längst fram i kyrkan. Och sen fanns det ytterligare gradering då, beroende på om du tillhörde den övre samhällsskikten men inte var adlig så kunde du få en bättre plats. Men det ibland var konflikter och folk fick slåss om saken. Och det är en del dråpliga historier.

Och sen har vi mycket generell brottslighet som riktades mot kyrkor, alltså stölder, Ron, kidnappning, kidnappa prästen och begära en lösensumma för att lämna tillbaka honom. Många väldigt knäppa exempel. En sak man kan konstatera är att Daily Mail gör en väldigt rolig och sensationalistisk anmälan av den här boken. En bok som låter supertråkig får dem till en väldigt rolig och mustig tabloidartikel.

Så det är bara att göra tummen upp. Om man tänker lite mer på vad vi kan lära oss eventuellt av den här berättelsen. Ska vi skriva upp det här under kontot, kyrkan var bättre förr? Ett tema som vi återkommer till ibland. Eller kanske under kontot, Europa blev egentligen aldrig särskilt kristet. Hur ska vi tolka det här?

Boris

Skriv upp dem på både och, tycker jag. Dels är det en bok som du ger nog en rätt bra beskrivning av, det är russinern och kakan, fast man vet aldrig det. Men det viktiga med, det räcker väl om det är russinern och kakan, det visar att... Det landet inte heller kristnades ordentligt. Och när påbudet kommer för att man ska få ordning på de brittiska öarna, sedningar, alla ska gå i kyrkan i bestämda tider.

Då flyttar marknadsplatserna och det vanliga livet in i kyrka. Det blir så att, ja, ja, okej, vi går väl dit då. Men man kör på som vanligt, man slåss, man har sex, man krökar, man äter i kyrka, man går runt och skvallrar. Undertextning.nu Även med kristen så blir jag oerhört upppiggad av tanken på detta. Och så ska jag dyka ner i den här boken.

Jag blir väldigt fascinerad av det här intresserade själva ämnet. Och sen tror jag också att det visar ju faktiskt att det ställer allting i ett annat förklarande ljus. Man kan till exempel dyka in och titta på Henrik den åttonde som bryter loss nationen från papismen. Och plundrar, vad heter det, klostren, kyrkorna.

och startade den amerikanska kyrkan. Man kan ju titta på den, vi kanske har haft en total fel syn på den gode Henrik. Man brukar ju alltid ställa hans beteende mot normal kristen moral. Man kan ju inte hålla på och byta fru åtta gånger och med jämna mellan de halshuggar de andra som han har gjort sig av med.

Och vara ivrig på jakt efter någon som kan bära hans barn. Men... Utgår från att han faktiskt, han agerar ju som en gammal hednisk hövding helt enkelt. Jag måste ha en manlig avkomma. Och får jag inte det så byter jag fru. Och hela hans beteende blir ju begripligt. Han blir inte alls tokig. Det är för att det är någon slags kristmoraliskt rast du är lagt över hans handlingar. Han är helt enkelt en, han lever i en annan tradition.

Den här kungligheterna är, är, är. Till och med på kungligheten är kristendomen bara en fenissa helt enkelt. Det vore intressant att djupdyka i olika europeiska länder och se hur kristna blev de egentligen och vilken roll har kyrkan spelat. Och åtminstone under medeltid och tidig modern tid så kanske det varit helt andra saker som har drivit utvecklingen framåt.

Och man kanske till och med kan tänka sig att Storbritanniens språngartad utveckling på 17- och 18-talet och industrialismen kanske berodde på att man faktiskt aldrig var sådär väldigt kristna på riktigt. Och den anglikanska kyrkan, egentligen inte den engelska statskyrkan, har ju alltid varit ganska tillbakalutad och resonerad och folklevt enkelt.

Nu har ju folk slutat liksom ha... har sex lika mycket i England som de hade på medeltiden. Och så därför blir ju de kristna, de anglikanska godkänslan, det är små tanter som kommer dit med korgar med marmelad ungefär och sjunger lite. Så att de kanske blev en folkkyrkade därför att man bröt sig loss från katolicismens mycket striktare påbud.

Det är så bra för antiken för upptäckten i historik att han tjänar till. Han har ju en verkstida som är fantastisk. En bok som både du och jag började kasta oss över det är ju att han har skrivit en bok om From Childhood to Chivalry som handlar om utbildningen av engelska kungar och aristokrater. Det tror jag är nytt i läsningen.

Martin

Intressant, intressant. Ja, alltså det finns ju flera intressanta spekter av de här sakerna som som du pratade om nyss. Dels finns det den här generella frågan om hur pass kristna det blev i olika regioner. Och i England får man känslan av att det kanske inte gick hela vägen. Så säger du att katolicismen hade kanske striktare regler och så vidare.

Men jag undrar hur strikt katolicismen var egentligen. Men det finns ju ett case och det är en gammal diskussion som finns. Det finns ett case som görs för att Europa aldrig blev så kristnat som vissa människor tror. Jag läste till exempel, och jag pratade lite om det tidigare i år, så läste jag Camille Paglias Magnum Opus Sexual Personae.

Där är huvudargumentet i hennes bok att Europa aldrig blev kristna, utan Europa har alltid varit en hednisk kultur. Genom hela den kristna epoken kan man helt enkelt se det hedniska inflytandet som nu har blommat ut i den moderna epoken. Jag tycker det är ett väldigt intressant och starkt argument.

Och hon tar specifikt upp katalysismen. Och det är förstås ett gammalt argument, det är inte originellt för henne att katalysismen är särskilt hednisk. Att den har inkorporerats mycket av de äldre hedniska traditionerna. Men jag tänker på en annan sak också, det var det jag var inne på, det kanske var lite rörigt precis i början av det här inslaget. Alltså under den gamla kristna eran, oavsett hur kristet det var generellt, så var det inte så att alla människor på den tiden var djupt troende.

fromma, kristetvärtensfulla personer och så vidare. Precis som nu så hade de flesta människor andra saker som de tyckte var viktigare än religionen. Mer generellt kan det vara så att folk nu är ungefär som de var då. Andelen froma människor som tar tron på maximalt allvar kanske är ungefär lika stor nu som då.

Men med skillnaden att de religiösa människorna inte längre har möjlighet att forcera resten av befolkningen att spela med. Förutom såklart de som har varit smarta nog att skifta till den moderna tidens religioner som progressiv politik, socialism, feminism och så vidare. Som har större möjligheter att få folk att spela med. Men samtidigt så ser vi precis samma tendens där, att för de flesta människor så är det just ett spel.

För hur många är det egentligen som tror på politisk korrekthet, feministiska flosklar och så vidare. Hur många skulle överhuvudtaget bry sig om de sakerna om det inte fanns någon social kostnad förknippad med att slunta i dem? Gissningsvis så handlar det om några enstaka procent av befolkningen som har den här idealistiska, fanatiska glöden.

Jag tror att det är ungefär lika stor andel av alla befolkningar i alla tider. Sen är det ju tyvärr så är det ju i alla mänskliga sammanhang att det är de små minoriteterna som styr. De styr allting, de styr över resten av befolkningen. Men de är väldigt få.

Boris

Vår idé om katolicismen får en oerhört stark... Alltså sin relativa styrka periodvis i länder som Frankrike och Italien. Även Habsburgska väldet genom sin tidiga anslutning av koptering av hedniska riter och beteende som folk kan känna igen. Men ändå så räckte ju inte detta.

Man kan ju oftast hoppas undan i kristendom. kristenhetens historia, till exempel i Frankrike, är ju att man långt in på 1800-talet så fanns det ju dyrkan av naturfrämål, stenar, vissa vattendrag och så vidare. Man hade offerlundar och man vet av kyrkliga rapporter att byprestarna var tämligen sura. Det var liksom att gå lite för långt i och inkorporera det hela. Det gick inte riktigt att inkorporera någon offerlundare i högmässan.

Martin

Du får rapportera tillbaka sen när du har läst mer av Dicolas orm. Du hittar nåt mer intressant att spå där.