Transkribering
Joe Biden kallar Ottomanska rikets massaker på armenier 1915 för folkmord
Martin
Joe Biden kallar Ottomanska rikets massaker på Armenier 1915 för folkmord. Blittkar den armeniska diasporan på hemmaplan till priset av ytterligare ansträngd relation till NATO-allierade Turkiet. Förste amerikanske presidenten sedan Ronald Reagan som använder ordet om händelsen. Armeniska folkmordet, det turkiska folkmordet på Armenier är återigen i dopet.
Det kanske kan vara värt att börja med en liten tillbakablick, lite bakgrund av vad det är för händelse som vi pratar om här. Till att börja med den längre bakgrunden är ju då att Armenier är en mycket gammal folkgrupp i den här regionen. Det är ett indoeuropeiskt folk som talar ett väldigt gammalt indoeuropeiskt språk med ett unikt skriftspråk eller ett unikt alfabete.
Så det är en väldigt gammal språk. gammal arkaisk förgrening kan man säga av det indoeuropeiska trädet som knoppade av någonstans för tusentals år sedan ungefär när från grekiska och iranska, protogrekiska och protoiranska och protoarmeniska var en gång i tiden en väldigt närbesväktad språk.
Deras ursprungliga hemland är Östra Anatolien och Södra Kaukasus antar jag man kan säga och nordliga delarna av det som idag är Iran och Irak. Och en gång i tiden så hade Armenierna ett stort eget rike. Det var som störst ungefär 800 år före Kristus. Men sen dess har de hamnat i kläm gång på gång, de har haft mycket otur.
Och generellt varit på dekis de senaste 2800 åren. Och nu är Armenien som bekant ett pyttelitet land, insprängt mellan Turkiet och de andra Kaukas-länderna. Men de har haft ett tufft år sen dess, bland annat under Bystads. det östromerska riket där armenierna sågs som ett hot och man försökte splittra och underminera den här gruppen.
Och sen när turkarna kom till området och började erövra det det vill säga från 1000-talet och framåt fram till 1400-talet då när Konstantinopel föll, kanske man kan säga. Då blev situationen givetvis ättervärre därför att armenierna var ett ännu större problem för de nya turkiska herrarna eftersom Turkarna var muslimer och Armenierna var kristna så hade man dessutom en religiös konflikt.
Så det jag försöker säga med det här är att det som hände 1915 var ingenting som hände plötsligt som en blick från klar himmel, utan jag tror att man snarare kan se det som en del av islamskrig mot kristna Europa som pågått i mer än tusen års tid. Så det var turkar som slog ihjäl Armenier det som man oftast pratar om, men framförallt så var det muslimer som slog ihjäl kristna.
på samma sätt som muslimer alltid har gjort. Det råkar vara så att det var Armenier som var den stora kristna gruppen som fanns kvar i Anatolien vid den här tiden. Och dessutom var Armenierna ekonomiskt välbeställda. Det var extra lukrativt att ha pogromer och plundringar av just den gruppen. Och så har det förut även varit historiskt att Armenierna har ofta utgjort en sorts medelklass, en övre medelklass som andra har varit avundsjuka på och försökt splittra, flytta runt och generellt roffa åt sig av.
Så var det även under Östrom. även om det inte var fullt lika blodigt på den tiden, så vitt jag vet. Ja, så de här konflikten då, de här förföljelserna eskalerade under slutet av 1800-talet och redan på 1890-talet så fördrevs och dödades hundratusentals armenier i Ottomanska riket. Men det nådde någon sorts pik 1915 och det sägs att uppemot en miljon armenier fördrevs och folk mördades i stora antal, deras egendom plundrades, kvinnor våldtogs, barn tvångskonverterades till islam på många sätt bara de vanliga sakerna som muslimer brukar syssla med så fort de är starka nog och kommer undan med det men dessutom så fanns den här turknationalistiska dimensionen det vill säga att turkarna ville rensa territoriet för att skapa en mer renodlad turkisk-muslimsk nation och om man ville plundra den här välbeställda armeniska kristna medelklassen och skapa en turkisk-muslimsk medelklass med en massiv kapitalinjektion via plundringen Det är bland annat därför då som den här manövern, den här händelsen var instrumentell och grundläggande för att skapa det moderna Turkiet.
Och det är därför det är ett känsligt ämne. Och Turkiet och Turkarna, de blir väldigt arga om man pratar om det här. Turkarna är ett folk med mycket nationell stolthet och starka nationalmyter och sådana här saker. Och med tanke på deras skamfilade historia så måste de liksom hålla extra hårt i myterna. Det passar särskilt dåligt för turkan att erkänna att deras nation grundades på folkmord och plundring.
Samtidigt så, som en parenteser kan man ändå tycka att det är lite ironiskt att förbrilt försvara grundandet av den moderna turkiska staten när det egentligen inte handlar om de hundra års historia byggt på folkmord och plundring, utan det handlar om tusen års historia. Turkarna har ju inte gjort annat än att mörda, plundra och våldta sedan de kom till den här delen av världen.
Så jag kan på ett sätt undra, kan de inte bara stå för att de är brutala skoningslösa erövrare? Ja, förlåt, det är bara en reflektion. Man kan råka riktigt illa ut om man pratar öppet om förgivningarna av Armenier i Turkiet. Det finns liksom en officiell turkisk version av vad som hände som är att, ja det var nödvändigt att flytta på Armenierna för att de var upproriska de hade kriminella terroristiska gäng och de ville bytas ut ur Turkiet det var nödvändigt att flytta på dem, men det var inte alls så många som dog.
Och om det var några som dog så var det Armenias eget fel. Och så vidare. Och det är också en viktig faktor i turkisk utrikespolitik då att man vill forcera andra länder att förneka folkmordet. Det går inte jättebra för dem. Jag tror att de länder som officiellt förnekar att det inträffar ett folkmord är då Turkiet, Azerbaijan och Israel. Där då Azerbaijan är ett turkiskt folk och en turkisk satellitnation, en turkisk lidstat kan man säga.
Pakistan också tror jag. Okej, Pakistan där ser man. De har länder som de har allianser med. Till exempel Israel, där har Israel strategiskt fjäskat för Turkiet i den här frågan. Åtminstone historiskt, jag vet inte exakt hur det är nu. Dels att de vill smickra in sig hos Turkiet och de har nära relationer med Azerbaijan.
Jag tror de köper mycket olja från och sånt där och säljer vapen till. Plus att Israel har sitt konkurrerande narrativ. De har ett eget folkmordsnarrativ och deras linje är lite så här att nej nej, man kan inte säga folkmord för att det går inte att jämföra det som händer på Armenierna. Det kanske var lite tråkigt, men det var ändå ingenting mot det som hände mot oss judar i Europa på 1900-talet. Därför ska vi inte kalla det för folkmord. Det finns bara ett folkmord och det är vårt folkmord. Ja, förlåt. Boris, innan vi går vidare och pratar om Biden och så vidare, har jag gjort en någorlunda rättvisande sammanfattning av vad den här frågan handlar om?
Boris
Ja, möjligtvis kan man tillägga att han brukade också ursäkta sig med turkarna att man var tvungen att slå ihjäl Armenierna därför att de skulle ha bytt en 50-kolonna åt ryssarna, annars påstår man. Men det hör ju ihop med det du sa om terrorister och så vidare.
Martin
Det var en väldigt komplicerad situation givetvis med första världskriget som pågick och det ottomanska riket som imploderade nere i moderna Turkiet som kom upp och jag tror också den här frågan om religionens betydelse skiftade förmodligen i takt med att det var en mer sekulär regim. Det finns massor med saker.
Boris
Det som gör det än mer komplext kanske det är ju liksom att Det vet jag, turkarna har tagit upp i vissa sammanhang. Varför bråkar ni med oss? Det var ju mest kurder som slog ihjäl Armenierna. Därför att man bussade kurderna. Man gav Armenierna, eller kurderna, fritt fram och ger sig på Armenierna under de här långa dödsmarcherna. Man sa liksom att, gör vad ni vill. Vilket de också gjorde.
Martin
Man hade redan berättat att man skulle säga det, läckte den informationen och sen så gjorde man det. Och turkerna är jätte jätte arga, givetvis. Erdogan säger att turkisk-amerikanska relationer har kommit nu till en historisk bottennotering, de har aldrig varit så dåliga som de är nu. Och man ska gräva djupt i verktygslådan för sätt att straffa amerikanerna.
Man kan ju undra varför Biden gör så här. På det här sättet. Lite grann har det känts som att den nya administrationen har vevat vilt omkring sig och försökt göra precis alla fly förbannade de senaste månaderna. Så att... Det här kanske bara var ännu ett getingbo i raden som tvångsmässigt måste sparka på. Men en annan aspekt som lyfts fram ibland, inklusive bubblorubriken, är det det kan ha att göra med den armeniska diasporan i USA, som är en livaktig och på vissa sätt stark grupp, även politiskt, ekonomiskt och så vidare.
Lite grann som den judiska gruppen nästan. En mäktig diaspora som insisterar på att man ska torgföra deras folkmordsnarrativ. och hjälpa dem att mejsla ut sin offeroll och så vidare. Jag vet inte personligen hur mycket som ligger i det här. Den armeniska diasporan är ju... Den är inte precis den judiska diasporan. Man kan inte riktigt jämföra deras ställning och deras inflytande. Men... Det finns en hel del inflytande till Armenier.
Sen kan det ju helt enkelt vara så att Joe Biden är, han är helt enkelt en mycket god person. Som helt enkelt tycker att det är jättedumt att döda människor och det är jättebra att säga sanningen. Egentligen kanske vi inte behöver mer förklaring än så, eller vad tror du Boris?
Boris
Nej jag tycker vi ska, det kan vi inte bara tro på människor, även mäktiga politiker känner på undergodhet och bara har så här, paradera deras fina handlingar i varje sändning. Nej det är, det är. En förklaring skulle kunna vara att han liksom Det är ett utslag av demensen Att han bara förstod inte konsekvenserna Biden Men det är lite konstigt det här Även om man skulle kunna tänka sig ett tryck från den armeniska diasporan De har ju några ruggitrika personer i USA Och i grannlandet Mexiko Några av världens rikaste Men I så fall så borde det här folkmordsuttalandet kommit redan under Obama.
Det är för att han fiskade verkligen för den armeniska lobbyn under sin första presidentvalskampanj. Han ville ju återgöras pengar och han lovade verkligen att det här är en av de första sakerna han ska göra. Jag ska liksom tala om att det här var ett folkmord. Och det vart ju inga av. Han sa aldrig F-ordet under sina år i Vita Huset. Så då kan man ju undra varför Biden gör det.
Och den enda rimliga logiska förklaringen jag kan se är att de är på gång igen med ett regimeskifte. För att vi ska ju inte bara tro att de ägnar sig åt regimeskiften i Ukraine och försöker genomföra det i Vit-Ryssland och ägnar sig åt det i mindre shithole country, det vill säga i tredje världen.
De kan definitivt tänka sig en sådan aktion i USA. för att Turkiet är ju lite besvärligt under Erdogan. Han har kommit ihop sig med Saudi-Arabien som är en viktig allierad för USA. Ständigt internt bråk inom NATO med tanke på deras täter med Grekland.
Mycket uppenbara länkar och stöd till islamistiska organisationer. Textning.nu Och också den tydliga driften hos Erdogan att upprätta ett nytt otomans-stvälde med sig själv som sultan. Man har köpt trots den amerikanska djupastatens propor som man köpt det ryska robotsystemet S-400.
Och det vi pratar om för en eller två sändningar sedan, den här nya kanalen. Tack för mig för att du tittade på den här videon! Det här är lite stökigt och dessutom har Erdogan skaffat sig två allierade stater. Två stater som knyter fast band med varandra, vilket inte syns så mycket.
Men för några år sedan pratade vi om den här kuppen. År 2016, det var lite oklart om det var en fake-kupp, en provokation eller något liknande som är det. Och han drog till med för att kunna rensa ut folk ur stadsapparaten, anhängare till förtydliga gyllen och hans hissmättrörelse. Eller om det verkligen var så att anhängare till gyllen hade försökt en kupp.
Nu har det ju den senaste månaden kommit fram, bland annat har Robert Fisk skrivit, väldigt intresserat om detta, att det var rysk och iransk underrättelse tjänst som tipsade Erdogan om att det var en kupp på gång. Han kunde slå till långt innan dom, han slog till innan dom och sen fick kuppmakarna reda på att Erdogan visste.
Och så fick han klippa till dem ordentligt. Och de här banden med både Ryssland och Iran. De har spelat upp och försökt bonda med Turkiet och det här var en gåva till Erdogan som han tackade och tog emot. Turkiet har också hjälpt hela, väldigt många år har Turkiet hjälpt Iran att kringgå USA av sanktioner, vilket också är det där USA.
Så de här djupa banden mellan två stater, mellan tre stater som är i Iran. USA definitivt inte vill se. Bäddar för att man vill ha en annan regim. Och då happade det sig så bra för Biden och den djupa staten att på amerikansk mark i Pennsylvania så har man sedan 20 år ledaren för den här guldenrörelsen, för Tulla Gulden själv.
Han vore mycket lämplig att installera istället. Och han har, och det är liksom inte någon liten fjuttig exilpolitiker, utan han har ju en mäktig rörelse bakom sig i hela världen. De har ju skolor, utbildningsinstitut i 150 länder. Han har några miljoner följare fortfarande i Turkiet.
Och man satsar på att från början, när rörelsen grundades, så var målet att Infiltrera staten, ta över staten. Utbilda sig ordentligt så att man kunde besätta kommandopositioner i de väpnade styrkorna i rättsapparaten och i finansdepartementet. Som Gyllenhjälv har sagt i ett berömd tal som finns på video, att inte förrän ni alla finns på plats ska vi avslöja våra avsikter.
Det är snällt man ska lära sig av dessutom. Och det var det här som gjorde att Gyllenrörelsen allierade sig med AKP och Erdogan till en början. För AKP var ju ett skitparti alltså. De byggde sin välja bas på fjäskar för efterblivna bönder på den antoliska slätten.
Men man hade inte manskap så att de kunde besätta statens olika kommandopositioner. Det hade däremot gyllene rörelser. Så de allierade sig med varandra. Och det gick väldigt bra. Och då vi ansåg till att gyllens anhängare blev domare, generaler och så vidare. Och fick leda stora finansiella projekt och styra den ekonomiska politiken.
Men sen upptäckte jag omkring 2013 var det väl att de här grabbarna tänker ta över. Då slog jag tillbaka, man fick den första utrensningen av gyllenrörelsen och sen fick man den andra stora utrensningen i 2016 efter börden till Kuppen. Då ska vi komma ihåg att man fortfarande anser att gyllenrörelsen står starkt i statsapparaten.
krigsmakten. Ändå så är det liksom 20 000 personer som sitter fängslade fortfarande efter kuppen. Militärer, toppadministratörer, folk från premiärministerns kansli och mer än 100 000 har avskedats. De slipper sina fängelser men de blir av med jobben. Och ändå så är man säker på att alla bedömare är säkra på att guldens folk finns kvar fast alla inte vet om vilka de är.
Och det här är ju en perfekt ersättare för Erdogan. Gyllen är väldigt USA-vänlig. Han är muslim, men han står liksom för, åtminstone uttalar han sig för att han nu står för en islam som utvecklas i takt med tiden, moderniseras, han tillhör muslimsk riktning som predikar att... vetenskapliga rönn i princip har företräde framför Koranens uppfattningar, vilket är sympatiskt.
Och han har ett antal gånger, det här är intressant, han har ett antal gånger uttalat sig mycket starkt mot folkmordet på Armenier och menat att det är självklart att de ska, Turkiet ska erkänna folkmordet. Så att, ja, det är ett antal gånger. Jag tror vi kan vara tvärsäkra på att det här är en signal till guldens anhängare från Biden och den djupa staten. Snart har ni en ny president och han heter förtulla gulden. Vi kommer att flyga över honom. Det är regimeskifte på gång helt enkelt.
Martin
Fascinerande. Kan du förklara hur händelserkedjan ser ut? Finns det en sorts orsakssamband mellan den här folkmordserkännande konflikten och att man blir av med Erdogan? Eller är det bara en signal som är... Hur leder det här till att Erdogan faller?
Boris
Det ingår i signalsystemet. USA har markerat att det här är väldigt viktigt. Att det är ett folkord. Erdogan är tvungen att spela upp för detta. Det här är bara en signalering och symbolpolitik. Det är symbolpolitik som pågår i annat. Det här kommer att vara en av de saker som läggs erdogan till last när man fäller honom.
USA kan inte säga att vi fällde den jäveln för att han köpte ryska med sidor och hjälpte Iran och smita från våra sanktioner. Utan man fäller honom för att han är odemokratisk och en folkmordsförnekare. Man måste bygga bilderna av hur det är att fälla en jävel. av en genuint ond människa och utplånat att han vart en USA-allierad.
Och så har man gulden man kan slänga in och hans anhängare som liksom inte förnekar folkmordet och liksom talar om en sekulärare variant av islam. Så det ingår bara i propaganda-kriget.
Martin
Boris
det tror jag. Det är därför att... Bara en sån här sak som att 20 före detta amiraler gick ut och protesterade mot hans kanalbygge, det visar liksom att han kan rensa och rensa och rensa. Men den djupa staten är infekterad med Gyllens män. Dessutom så i lokalvalen för några år sedan så har han åkt på tunga nederlag, alltså inte av Gyllens aktivister utan av en avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avgörande avg Allianser mellan västerländskt sinnad, medelklass i städerna och kurder kan man säga.
och liberaler och vänsterfolk. Så att han är tvungen att muta sin mediebas med stora jäkla projekt och upprätthålla klientsystemet och han får hjälp av länder som Qatar och Kina som pumpar in pengar. Men det kommer inte att hjälpa. Han har för starka krafter mot sig.
Martin
Boris
Måtte den slå in? Eller inte förresten. Mm. Ja, nej, jag säger fast... Det är en jäkla soppa i Turkiet, vad egentligen liksom ett bra scenario där. Ja, exakt, vad är ett bra scenario? En sak att förutspå vad som kommer att hända. En annan sak att liksom säga vad som är bra. Det är... ja, det är en jävla soppa.
Martin
Många situationer världen över så har man känslan av att... Du har starka män som är problematiska, men tar du bort dem så blir det värre. För de som kommer fylla dig i vakuumet är det inte bättre. Jag kan inte särskilt mycket om Turkiet, men jag har inte riktigt den känslan kring Turkiet faktiskt. Där känns det mer som att Erdogan är en väldigt aktiv, primär aktiv drivkraft som tar Turkiet i precis fel riktning. Man skulle kunna få en mindre islamistisk, mer sekulär återgång till en mer sekulär riktning utan honom.
Boris
Ja, och det vore faktiskt bättre för oss om... Jag tror att de bara ser det, liksom, och det ska vi också göra. Se bara på Europas bästa så är det nog väldigt bra om man får någon... Någon som inte bedriver erdogans utpressningspolitik helt enkelt. Och faktiskt undergrävningspolitik gentemot väldigt många länder i Europa. Ett byte kan nog vara bra trots allt.