Martin

USAs försvarsminister Mark Esper dementerar uppgifter om att landet drar sig ur Irak efter att brev som utlovar ökade truppförflyttningar och uttrycker respekt för landets suveränitet och önskan att få bort utländska trupper skickats till Iraks regering. Den här historien som vi kan läsa om i bubblarebriken som jag just läste upp.

Den är mycket märklig och det är fortfarande oklart vad som egentligen har hänt. Hölls en omröstning i Iraks parlament. Vi nämnde det här i förbefarten i söndags, men vi hade inte så mycket information då. Det var en omröstning om huruvida USA ska få fortsätta ha trupp i Irak eller inte. Enkelt ut, det är lite förenklat. Det iraksiska parlamentet röstade om vilka instruktioner de ska ge till den irakiska regeringen.

Det handlar om ett antal olika punkter så att det är lite mer komplext. Man kan få intrycket när man pratar om det här. att det här var någonting som orsakades av det som hände i fredags när Qasem Soleimani dödades. Men i själva verket så var det en omröstning som var planlagd sedan tidigare. Men datumet flyttades på grund av det som hände i fredags.

Jag har faktiskt hört både uppgifterna att omröstningen sköts upp på grund av att Soleimani dödades och att den tidigare lades. Jag tror att det är senare. Stämmer, men jag är inte helt under faktiskt.

Nicholas

Handlar det om att någon har sagt att den har flyttats fram? Vilket är ett uttryck jag älskar i skemanläggningssammanhang för det är fruktansvärt otydligt vad flyttat fram betyder.

Martin

Ja, det där är ett otyg. Jag sliter ut hälften av mitt hår två gånger om året när de säger, nu blir det sommartid, flytta fram klockan. Vad tusan menar du, människa? Tala i skägget. Det där pratar vi om så ofta ändå. Don't get me started. Man hade den här omröstningen hur som helst. Och det blev som väntat. Så att man sa att man... Jag tror att tekniskt sett är det här att Irak har tidigare gjort en förfrågan till USA om amerikansk hjälp för att, framförallt för att bekämpa IS-terroristerna.

Och nu var frågan, ska vi förnya Ska vi förnya den relationen genom att göra en sån förfrågan igen eller ska vi inte göra det? Så det var inte fullt så dramatiskt som att man sammankallade parlamentet på stört och sa att nu ska vi rösta om den här nya grejen, kasta ut USA om eller bort. Riktigt så dramatiskt var det inte. Men sen så hände något mycket märkligt. Det dök upp ett brev signerat Brigadgeneral William Sealy ställt till det irakiska försvarsdepartementet.

Där. Där generalen säger att USA ska nu flytta sina trupper från Irak. Vi ska flytta om våra styrkor och förbereda oss för att gå vidare. Och vi respekterar er suveränitet, ert suveräna beslut att beordra vårt avlägsnade från Irak.

Och på några timmar senare så kom en dementi. från Pentagonum. De var ju inte fattade något sånt beslut. De var ju inte skickade något sånt brev till Irak. Det är ett missförstånd. Ett ärligt missförstånd kallar de det i ett uttalande. Det verkar också vara något ganska skumt med hur det här dokumentet publicerades. Det verkar ha varit en läcka. Det var ett dokument som var ett sorts utkast eller något åt det hållet.

Cirkulerade i vissa kretsar i Irak. Men som läcktes till pressen via en en milisgrupp. En iransk finansierad milicgrupp, en av Irans oräkneliga proxygrupper i Irak. De la upp det här dokumentet på sin hemsida. Det var alltså inte så att USA publicerade själv, utan det läckte ett arbetsdokument på något sätt.

Det är i alla fall den bild jag har fått av det. Så vi vet inte exakt nu vad status är, men det kan man intressera sig och prata lite om vad det egentligen betyder. En reflektion som jag gör är att... Det är inte nödvändigtvis dåligt för USA, framförallt inte för Donald Trump, att det irakiska parlamentet fattar det här beslutet. Tvärtom så kan det ju vara någonting av en sinkadus.

Det här kan Trump använda som en förevändning för att göra ett mer långtgående tillbakadragande från Irak utan att USA tappar ansiktet. Istället för att man behöver förvägra den irakiska regeringen hjälp så lämnar man... Lämnar man landet efter ett uppdrag som har slutsfört sig på ett framgångsrikt sätt, det vill säga att man har bekämpat IS-terroristerna, medan om parlamentet hade bett dem stanna kvar, då fanns det ju en risk att USA skulle uppfatta som, kanske man skulle säga att Trump är soft on ISIS om han lämnar landet trots att Irakska regeringen ber dem att de är kvar och bekämpar IS-terroristerna.

Samtidigt så tror jag att USA behåller väldigt mycket av sitt spelutrymme här. Därför att den här inbjudan från Iraks regering är inte den enda grunden för USA att vara i Irak. Enligt deras statistik så finns det ju rimligen möjligheter för dem att stanna. De har sådana militärbaser, pågående operationer, inte minst i Kurdistan, i norra Irak.

Så att i praktiken är det givetvis fortfarande upp till USA. Hur vet jag om de vill stanna eller inte. Uppenbarligen så har inte Irak möjlighet att kasta ut USA och kommer aldrig försöka göra det. Lite svårtolkad situation men intressant tycker jag.

Nicholas

Ja, jag slogs också av 4D-schack-vinkeln att givetvis måste man ha tagit med i beräkningen hur grannländerna skulle reagera på den här attacken mot Iran och givet vad Trump har sagt om att han vill dra sig ur Mellanöstern.

Att man ska besegra IS, men i övrigt så har man inte så mycket att uträtta och det är dags att börja plocka hem trupper och sådär. Så är det ju, det ligger ju helt i linje med hans strategi att göra så här. Han slår två flugor i en smäll genom den här attacken. Dels en markering mot Iran, men också att han får svep själv att dra sig ur Irak.

Martin

Mm. Sen har det varit väldigt mycket reaktioner och analyser de senaste dagarna av det som hände i fredags och efterspelet. Jag måste säga att jag har tagit mig för pannan då och då, ovanligt ofta, till och med för att vara sån här Mellanöstern-debackel. Framförallt har stört mig upp lite saker. Kanske får jag börja med att säga för att bara undvika en vanlig typ av missförstånd att, hur ska man uttrycka det, allt USA gör i Mellanöstern är per definition fel.

Eftersom USA inte borde göra någonting i den delen av världen överhuvudtaget. Det vill säga, allt utom att omedelbart dra tillbaka alla militära resurser från Mellanöstern är fel. Jag säger det framförallt för att vi blandar nya lyssnare på Radio Bubbla. Och om man inte är bekant med våra sändningar sen tidigare och tror att vi är en USA-vänlig kanal då har du fått saker och ting om bakfoten.

Lyssna till exempel på ett inslag som vi gjorde för pricken månad sedan om NATO. Det var första inslaget i sändningen som vi gjorde den 5 december. Det var någon som kommenterade på Soundcloud efter det inslaget och undrade om jag och Boris hade tagit svamp. Där får man i alla fall en rättvisande bild av hur mycket jag personligen hatar USA och det som de har gjort i vård i hela världen under 1900-talet.

Med det sagt så vill jag säga att jag häpnar över den otroliga mängden fjäsk för Iran som pågår just nu. Inte minst i högerorienterade kanaler. Följ inte mainstreamsmedier så väldigt noggrant men i högerkanaler i väst. är det många diskussioner som bara förbluffar mig.

Hur understår sig Trump att hota det ärvördiga ariska imperiet? När Trump hotar med att han ska slå mot kulturella värden, kulturella platser i Iran. Du, givetvis, han är precis samma sorts skurk som IS-terroristerna som river gamla tempel och sånt där i Mellanöstern. Och givetvis, stackars, stackars, Kazem Soleimani.

Den store hjälten. IS-terroristernas baneman. Har ni förresten sett hur otroligt stilig han var? Ja, han var faktiskt riktigt lik George Clooney, har ni tänkt på det? Ja, det blir smått surrealistiskt att höra alla de här kommentarerna. Och det känns bizarrt att man måste påpeka ibland att Iran är en mardrömslik diktatur. Ett riktigt skitland. Det är en islamisk republik.

En av världens mest förtryckande regimer. Där Qasem Soleimani givetvis var ett av de stora praktsvinen. Och det har också bäring på en del av efterspelet. Till exempel, nu kablas det ut väldigt mycket bilder. Stillbilder, video, artiklar från... Suleimanis begravning, eller inte hans begravning, men hans demonstrationer, manifestationer som hålls till hans ära i olika städer runt om i Mellanöstern.

Och när man ser de här folkmassorna och sen jämförs bilder på till exempel hur många var det som deltog på olika evenemang i väst och sånt där. Ja, de här bilderna, jag tror inte jag överdriver, men man kan säga att de är lika mycket ett uttryck för brett folkligt stöd som när gigantiska folk... Iran är ett land som håller allmänna val till exempel.

Och det är någonting som Irans försvarare nu i dagarna älskar att påpeka. Att Iran har demokratiskt stöd och så vidare. Som om det skulle göra saken bättre. Men Iran har inte fri åsiktsbildning, man har inte yttrandefrihet, man har inte ens i närheten av normal tillgång till internet och så vidare. Och många av dem som är ute på gatorna och gråter för Soleimani har givetvis blivit utkommenterade.

av staten, av sina arbetsgivare. De bussar in folk via diverse politiska organisationer och så vidare. Verkligheten är givetvis att Iran är en urusel förtryckarsstat. Precis som USA, fast förmodligen ännu lite värre. Iran har vissa politiska intressen som de verkar för på ett skoningslöst och amoraliskt sätt.

Precis som USA gör. Och om de gör mindre skadan i USA så beror det bara på att de har var inte lika mycket resurser och inflytande. Men som sagt, jag får vi förvånas över den dikotomi som folk lyckas lyckas måla upp här av det. Det goda Iran som trakasseras av det onda USA, snarare än att det handlar om två väldigt dåliga länder som bara agerar på ett väldigt pragmatiskt och amoraliskt sätt och manövrerar för sina respektive cyniska geopolitiska intressen. Ja, det var en liten tanke som jag hade i bakhuvudet.

Nicholas

Nej men jag tycker det är bra, jag tycker vi ska reda ut det här lite för precis som du så är jag ju inget fan av att USA är i Mellanöstern överhuvudtaget. Men om vi lägger det åt sidan, om vi låtsas att det var en mexikansk utbrytarepublik eller något sånt där. Någonstans i de mexikanska bergen så har någon kartell...

startat ett eget land och de beter sig ungefär som Iran och så säger vi att de gränsar till USA. Då blir det helt plötsligt mycket rimligare att USA har en åsikt om det här landet. Om vi leker med den tanken men att allt i övrigt är ganska snarlikt. Hur ska vi då se på relationen mellan de här länderna? En sak som slår mig är att vi måste titta lite på hur brukar förhandlingar mellan fientligt inställda länder ser ut.

Vad är praxis och kutym där? Och det vanliga är att om du har en diplomatisk konflikt mellan två länder där de ställer krav på varandra, då är det väl egentligen bara en av två saker som ska kunna leda till att man höjer sina krav. Det ena är att styrkeförhållandet ändras och det andra är att Någon part anser sig ha lidit mer skada.

Så att om vi tänker oss en så här gammal klassisk kapprustning mellan Tyskland och Frankrike, och så säger fransmännen att nu vill vi att tyskarna demobiliserar. Och sen så råkar tyskarna flit eller med misstag skjuta av en kanon och så spränger de ett franskt cykelskjul. Ja men då anses ju fransmännen ha lidit lite mer skada så då kan de säga att vi vill att tyskarna mobiliserar och de ska betala för cykelskjulet och eventuellt lite extra för cykelskjulen.

Sveda och verk och sådär. Man kan ju tycka vad man vill om kraven, men det är ju inte orimligt att man ställer ett extra krav när man anser sig ha livit mer skada. Ett annat alternativ är att fransmännen plötsligt tillkänna er att de har... förfinat någon ny krigsteknologi, någon ny pansarvagn eller någonting som ger dem ett militärt övertag. Då kan man också förvänta sig att de ställer högre krav, att nu är vi så pass mäktiga att nu måste tyskarna både demobilisera längs gränsen och göra någonting annat.

Och hur har relationen sett ut mellan USA och Iran då? Styrkeförhållandet verkar inte ha påverkats. Nämn värt USA skulle kunna förvandla hela Iran till aska och även om de inte använder kärnvapen så kan de vid konventionella medel orsaka ganska stor skada på landet. Det kan vara svårt med... med en markinvasion och ockupation av hela landet.

Men de hade kunnat slå ut ganska mycket infrastruktur, tror jag. De hade kunnat belägra delar av landet och svälta ut dem och göra diverse andra saker som västmakter i allmänhet inte brukar vilja göra idag, för man har moraliska invändningar mot att svälta ut civilbefolkningar på det här sättet eller slå ut all el eller något sånt. Men man hade kunnat göra det därför att USA är En global supermakt och vad har Iran gjort?

De har skjutit ner någon drönare eller så där, men det är ingen. Det är ingen jättestor styrka ökning som har hänt de senaste tio åren. Tycker de hoppas ju på en sådan styrka ökning med kärnvapen. De har inga kärnvapen än, så det finns ingen. Inga förändring egentligen i styrkeförhållandet. De kan åberopa snarare tvärtom i och med att USA seger över USA.

i Och den enda rimliga slutsatsen att dra då är att Iranierna anser sig ha lidit skada av att amerikanerna har varit till mötesgående. Och då är det fullt begripligt att amerikanerna rättar till den skadan genom att sluta vara till mötesgående. Jag menar, uttryckt i mer vardagliga termer, Iran bad om det.

Martin

Ja, en tolkning är att Iran har uppfattat det som svaghet från amerikanernas sida för att man har gjort så mycket eftergifter och varit så obenägen att använda militära medel och så vidare. Och den uppfattningen har man förmodligen behövt revidera på strategikontoret i Teheran under de senaste dagarna.

Nicholas

Ja, men absolut. Om vi ser på det här som en förhandling så är ett grundläggande problem att Iran är ett skithålt stöd. Och många andra länder i världen verkar spela med i den här charaden. Och liksom, ja, ja, ja, Iran, de är fullt jämförbara med USA. Det är nästan likvärdiga parter. Eller ganska nära i alla fall.

Ungefär som att USA är en del av USA. Som att om USA förhandlar med Honduras så borde Honduras behandlas som... som ett stadsbesök i Sovjetunionen under kalla kriget eller något. Men hade det varit Honduras så hade alla begripit att det vore orimligt att förvänta sig det. Men med Iran så måste vi liksom spela med om man pratar i medierna om att oj oj oj det är den här stora mäktiga regionala stormakten.

Iran är ett skithållsland, USA är en supermakt och sen kan man tycka vad man vill om maktförhållandet och man kan tycka vad man vill att USA gör det ena eller det andra genom sin utrikespolitik. Men i förhandlingar... så måste det finnas någon typ av grundläggande verklighetsförankring. Du kan inte förhandla med en part som ständigt har huvudet bland molnen och...

Irans ledare har hela tiden huvudet bland molnen och verkar liksom ivrigt upphissat av Kina och Ryssland och andra partier som säger liksom, ja, ja, ni är jättemäktiga, ni är jättestora. Och då är det på vissa sätt ganska begripligt att amerikanerna säger att, nej, nu kanske vi behöver plocka ner de här människorna på jorden och förankra dem i verkligheten så att vi faktiskt kan prata med dem.

Vi kan inte prata med dem så länge de lever i det här psykosartade... tillståndet av att tro att vi är lika värdiga parter, för det är inte så det ligger till. Det finns liksom ett pedagogiskt värde i en sån här attack. Och bara för att illustrera min poäng om skitlandet Iran, senaste nyheten om begravningståget som du tar upp Martin, för Hassem Soleimani, de har trampat ihjäl 40 personer. De har haft en sån här stampid, 200 skadade. 40 döda. Det är fler, gissar jag, än som dog i själva raketattacken. Det är många fler.

Martin

Det är en ganska intressant tjejktagelse, den jämförelsen. Det är dråkligt. Nu är det så elakt mot Iran, Niklas. Jag känner nästan att jag måste vända på en femöring och ta Iran i försvar.

Nicholas

Kommer du på något och säga i deras försvar?

Martin

Jag kan försöka. Alltså, vad är Irans perspektiv? Vad är deras intressen? Det är ju just att återupprätta sitt gamla, sitt historiska imperium. Vilket inte känns superaktuellt just nu. Men man kan i alla fall överväga det här historiska perspektivet. Kanske vill jag slänga in en till brasklapp också. Alltså personligen, personligen så bryr jag mig inte ett smack om vad som händer i Mellanöstern.

Ingen del av Mellanöstern intresserar mig. Alltså, ett dyft. Jag tycker visst att Pers... Arabisk kultur framstår som något mer sympatisk än arabisk kultur. Men jag kan inte säga att jag bryr mig om det är iranier, eller araber, eller kurder, eller turkar, eller judar, eller yazidier som styr i Irak. Jag bryr mig inte.

Och ingen i väst borde bry sig. Om man bryr sig så betyder det att man är järntvättad av imperialistisk propaganda. Antingen amerikansk, eller iransk, eller från något annat håll. Tack till elever och personal vid Arabisk kultur framstår som något mer sympatisk än arabisk kultur. Men med det sagt så finns det en del man kan säga för Irans sak. Inte vad som är realistiskt utifrån realpolitiken just idag, men vad som är realistiskt från ett sorts historiskt perspektiv och kanske en alternativ historielinje som inte är som inte är totalt orealistisk.

Och det är väl ungefär så här att Iran vill ha kontroll över Irak därför att Iran anser att Irak är en del av Iran. Och i allt väsentligt så har de rätt i det. Irak är inget riktigt land. Det vet de flesta människor att det är en av de här skrivbordskonstruktionerna som britter och fransmän kokade ihop när de ritade om kartorna i Mellanöstern efter första världskriget.

Irak borde aldrig ha existerat. som stadsbildning. I en rimlig värld hade Irak aldrig funnits. Och historiskt så har Irak varit en del av Iran. Eller som man ibland säger i västerländer, det persiska imperiet, de olika persiska imperier som har funnits. Och dessutom så är det så att Irak har i stor sätt inte bara varit en del av Iran. Om man tittar på kartan nu så kan det se ut som att Irak ligger liksom i utkanten av Iran.

Men historiskt så har Irak varit en central del av Iran. Teheran som är Irans huvudstad just nu blev landets huvudstad någon gång på 1700-talet, så det är ganska sent från ett Irans perspektiv. Irans ursprungliga huvudstad, där det första persiska imperiet hade sitt centrum, är Babylon. Det vill säga en stad som ligger mitt i nuvarande Irak.

Och jag tror att Bagdad också var ett Iranskt huvudstad vid något tillfälle och flera andra irakiska städer. Om man ska ta då ett, om man ska göra en till sådan här geografisk liknelse från ett Iranskt perspektiv, så kanske man kan säga att situationen just nu i Irak, det är lite som om Mälardalen och Stockholm hade ockuperats av Kina och brutits loss från Sverige till ett självständigt land med en finskspråkig regering.

Ett stort tack till mina supporters via Patreon! Och nu tycker Sverige att landets historiska huvudstäder Strängnäs, Arbåga, Uppsala och Stockholm osv. Borde ju vara en del av Sverige istället för den här påhittade finska nationen. Då tar det hus i helvete. Då är Sverige en ond imperialistmakt som vill attackera och exploatera och lägga under sig Mälardalen.

Så att, någonting som man kanske kan säga för Irans sak är att om Europa och USA inte hade lagt sig i Mellanöstern De senaste hundra åren, då hade Irak med största sannolikhet varit en del av Iran på samma sätt som det har varit historiskt. Och det hade förmodligen inte ens funnits någon kontrovers kring den saken. Ja, i det fallet. Det kanske är närmast man kan komma en sorts idé om vad som skulle vara en sorts naturlig historisk lösning och ett case för Iraner.

Nicholas

Ja, jag skulle säga att Iran framstår som ett västasiatiskt EU som ingen vill gå med i. Ska Belgien behärska Europa?

Martin

Ja, därför får man ändå säga att Iran måste ändå vara en mellanösterns part. Tyskland eller åtminstone Mellanösterns Frankrike eller något sånt där. Det finns inte så många historiska stormakter i Mellanöstern. Nej, okej.

Nicholas

Låt gå för det. Det finns en till orelaterad punkt jag tycker är värd att benämna varje gång vi pratar om Mellanöstern. Och den gäller i synnerhet för den islamistiska teokratin Iran. Det vill säga att om man är radikal muslim, Då vill man uppnå martyrium. Det är en ganska grundläggande del av religionen. Och det är ju ingenting som islamkritiker bara sitter och läst sig till genom att läsa Koranen fel.

De radikala muslimer brukar vara ganska tydliga med, ganska ofta, även i modern tid, hur mycket de gillar martyrium, hur mycket de respekterar martyrer, hur bra det är att bli martyr och att få dö för sin religion. Vilket betyder att om... Om vi ska behandla det här i rent libertarianska termer så är det faktiskt så att alla radikala muslimer har ju gett sitt informerade samtycke till att döda dem.

De vill dö för sin religion och du dödar dem för deras religion. Det är ju liksom två samtyckande vuxna som... ingår ett frivilligt avtal här. Vilka är vi att lägga oss i det?

Martin

Jag förstår hur du tänker, det är en så kallad win-win situation.

Nicholas

Precis. Det är en form av självmordshjälp, egentligen. Det här är den logiska förlängningen av Obamacare. Det är USAs sjukvårdsdrönare som levererar frivillig självmordshjälp till behövande i Mellanöstern.

Martin

Ja. Det finns många intressanta saker att säga om den här situationen givetvis. Vi kommer återkomma till det i framtida sändningar oavsett vad som händer. Jag tror inte det kommer bli några dramatiska konsekvenser av det här egentligen men... Om man får spekulera lite grann, vad skulle man göra om man var Iran och man var Irans ledning just i den här situationen och i stort?

Jag tänker att om jag var Iran, då skulle jag faktiskt satsa lite mer på kärnvapenprogrammet. Det är förmodligen väldigt högt upp i deras agenda och det känns som att givet att de inte kan starta krig med USA, för de vill inte det och de kan egentligen inte... Du som du var inne på Niklas. De kan inte attackera skada USA på några några mer avgörande sätt, men de kan göra det faktiskt att dra igång sitt atomprogram igen och bygga en bomb och kanske smälla av en bomb igen i en testsprängning.

Det är i alla fall någonting som skulle återigen då för att referera tillbaks till det du pratar om Niklas. Det skulle förändra styrke förhållandena i regionen på direkt på ett ögonblick som skulle vara ett helt annat läge och historiskt sett. så kan man säga att länder som har kärnvapen behandlas på ett helt annat sätt med en helt annan respekt och har helt andra möjligheter på den internationella scenen jämfört med länder som inte har kärnvapen.

Så det skulle jag satsa på om jag var ledare för Iran. Att använda det om man har lite diplomatiskt momentum eller något sånt där. på grund av förvidring och retorik och propaganda som är i omlopp just nu till att totalt släppa alla restriktioner på kärnprogrammet och snabbt som attan bygga en persiska tombomb som är laden.