Martin

Donald Trump säger Emmanuel Macron var väldigt förelämpande som beskrev NATO som en järndött inför toppmöte som högtidlighåller militäralliansens 70-årsjubileum vid vilket båda planerar närvara. NATO, den nordatlantiska fördragsorganisationen, Atlantpakten fyller 70 år. Det har firats under ett NATO-toppmöte i London.

nu i dagarna där alla alla alliansens högdjur har deltagit. Det som har fått mest uppmärksamhet nu i dagarna. Jag vet inte om jag tycker att det är ironiskt eller om det är helt på sin plats, men det som det skrivits mest om det är småaktiga dispyter på ett personligt plan mellan Donald Trump och hans motparter i i Frankrike, Kanada och England.

Det var flera sådana här incidenter, bland annat ett tillfälle där Emmanuel Macron. John, Justin Trudeau och Boris Johnson stod på en fest på Buckingham Palace, jag tror bara innan själva toppmötet började. De trodde att de hade ett privat samtal men det fanns någon mikrofon där som plockade upp hälften av konversationen ungefär. Man hör inte vad Macron säger, även om man kan gissa från kroppsspråket att han deltog i ungefär samma sorts konversation.

Justin Trudeau i alla fall står och säger hånfulla saker om Donald Trump. Macron garvar, de andra runtomkring garvar. Boris Johnson ser lite obekväm ut. Han har skruvat på sig. Det är som att han... En sån här kroppsspråksanalytiker kommenterade att det ser ut som att Boris Johnson vill ducka ut ur samtalet. Som att han inte riktigt vill vara med i den här jobbiga klungan.

Men Macron och Trudeau, de manglar på om Donald Trump. Det är förresten en intressant detalj i det här. Vi ska inte prata så mycket om det här med det här skvallret. Men när Trudeau och Macron står och... honar Donald Trump. Vad är det de honar honom för? Vad är det de tar upp för av alla Donald Trumps patetiska egenskaper? Vilka är de som särskilt ska poängteras när man står så här, grabbarna i grus och gör nöra av Donald Trump?

Jo, det jag tror de tar upp det är att Donald Trump kom för sent till antagligen Buckingham Palace-tillställningen därför att den fånen bestämde sig för att ha en improviserad presskonferens. Han ägnade en halvtimme eller något åt oss att prata med journalister. Det var helt otroligt. Donald Trump som är den mest tillgängliga amerikanska presidenten någonsin som varje dag tar sig långa, långa sjoktid att prata med journalister.

På gott och på ont så är det ju så att att prata med journalister är att prata med allmänheten, prata med människor i allmänhet. Att jämföra det med tidigare presidenter som i väldigt hög utsträckning... har varit liksom hårt hållna av sina PR-team. Dessutom så kan de inte ens prata fritt utan manus. Så står Trump och pratar. Han tar fråga efter fråga efter fråga, ibland i flera timmar i sträck. Och pratar fritt ur hjärtat. Och det är högt och lågt och han liksom går till attack och försvarar sig.

Han är helt vild när det kommer till de här sakerna. Och varje rimlig människa måste ju tycka att det är helt otroligt bra att världens ledare har den här inställningen och den här tillgången. tillgängligt, vi har som direkt tillgång till hans tankar, hans sätt att kommunicera och så vidare. Till skillnad från de här andra, ja, jag vet inte ens vad jag ska kalla dem för, som bara sitter uppe på sina kanslier och skickar fram sina presssekreterare och spindoktorer och sånt där.

Men det här är det som Trudeau och Macron hånar Trump för, att han vill prata med folk i allmänhet istället för att bara prata med högljuren på Buckingham Palace. Det är bara en detalj, men är det inte lite äckligt?

Boris

Det är inte bara en detalj. Jag blir glad över att ta upp det där. Det är nog mycket mer än en detalj. Det är en fråga om ledarskapsstil. Jag kan backa tillbaka till igår. Det är inte en förkonstig utveckling som det kommer att låta initialt. Svensk Stats-TV började reprissera en dokumentär om...

Per G Gyllenhammar, en ganska bra dokumentär för att vara en svensk datatv-dokumentär. Det var rätt intressant. Nu har Gyllenhammar gått över till den svarta sidan, tyvärr, sedan 20 år innan dess. Det var fascinerande att höra hur... De intervjuade gamla styrelseledamöter i Volvo och folk i Vallmeri Sär. De var så jävla förbannade på Gilenhammar.

Alla var ensamma om att han talade direkt till folket. Han gick ut på väg, var det bara att vänta en strid i styrelserummet. Så gick han ut på verkstadsgolvet och upp på där folk i Kalmarfabriken till exempel. Ungefär som Trump stannar upp under en rundvandring och bara talar till folk. Han var på verkstadsarbete och så. Det gjorde att han, som han sa, drev styrelserna framför sig.

De vågade inte ta den striden. Och lite grann så har alla ledare gjort. Trump är inte den första som agerar på det sättet. Att koppla förbi det som Gyllenhammar kallade slacket- Det som fanns mellan honom och folket. En oerhört sympatisk ledarstid. Eeeeh åååköööööööööööööööööööööööööööö Det är väldigt bra, helt enkelt.

Att folk blir så förundrade över detta- –visar att vi inte har haft några riktiga ledare på väldigt länge- –i västvärlden som börs och kan agera på det sättet. Det är tråkigt att Mark Ronson har spottat upp sig den sista tiden- –hur mycket en har förraktat honom och försöker bli en nationell ledare. Han fyller inte den kostymen riktigt, tyvärr. Det är romantik. Det är ju uttalandet om att NATO järndött visar att han tänker rätt. Men han har inte formatet att hantera det.

Martin

Tänk om Obama gav jättelånga presskonferenser. Varje dag står en timme eller två timmar och tar alla sorters frågor från journalister. Utan filter mellan honom i direktsändning. Långa utläggningar av omdritterna. Tänk om Obama hade gjort det. Han hade blivit... Han blev ju redan gudförklarad. Men han hade blivit dubbelt och kvadruppelt. upphöjd till Gud. Om han hade den demokratin åter på nytt född skulle de säga. Men när Trump gör det så är det bara en suspekt.

Boris

Du kan ju inte tänka dig det där för Obama var ju så jävla superregisserad. Så extremt regisserad. Alltså till och med att han smet iväg och tjuvrökte var ju regisserat för att vi skulle ge honom en lite mänsklig busbojka approach. Det finns få de senaste 50 åren i USA som varit så genaregisserade.

Varje interaktion med omgivningen var extremt genomtänkt. Det är effektivt också, men inte alls bra. Man får föredra det här med ledare som går ut och talar till folket. Och vilket är jävligt viktigt, också tuktar folket. Det var ju någonting som kännetecknade Gyllenhammar som faktiskt kännetecknade Trump också. Och om man ska ta Macron, en av hans stora föregångare, de Gaulle, som också liksom talat direkt i folket, men liksom också var beredd att säga att nu får ni för fan rycka upp er.

Martin

Ja, många goda ord från ditt mun om P.G. Gyllenhammar ikväll, Boris.

Boris

Ja, men jag har varit så nostalgitrippad när jag såg en dokumentär en natt. Vi har ju inte industriella ledare av det formatet som säger att så här ska det vara. Nu går vi däråt.

Martin

Det finns ju de som undrar om du här talar i egen sak.

Boris

Det gör jag alltid. Det gör man inte alltid.

Martin

Våra yngre lyssnare uppmanas att gå till Google Bildsök och knappa in PG Gyllenhammar. Sen gör ni en bildsök och knappar in Boris Bendelish. Och sen om det är någon där ute som har sett Boris och Gyllenhammar i samma rum vid något tillfälle. så kan han göra av er till röd i bubbla, men jag tror inte det är någon som kommer röra sig.

Boris

Det där är lite läskigt, jag vet. Ja.

Martin

Den unika Ben Ullrich-näsen, det är bara att PG Gyllenhammar har en exakt likadan.

Boris

Ja, han har faktiskt med åren fått... Jag har fått en likadan här munna också och samma hårväxt. Det där är jättemärkligt.

Martin

Ja. Vi ska prata lite, vi ska inte bara prata om Macron och Gyllenhammar. Hur trevligt det än är. Vi ska prata lite om NATO, tänkte jag. NATO som fyller 70 procent. Donald Trump har ju haft en intressant relation till NATO. Han har varit negativ till den här militärliansen. Han har sagt att den är förlegad, onödig och framförallt att han alltid har sagt att det är en dålig deal för USA. Europeiska länderna är fripassagerare.

på den amerikanska militärapparaten. De sitter under USAs mäktiga försvarsparaply men de betalar inte sina avgifter. Och det här är en sån här välkänd, ökänd sak va? Att det är bara USA, jag tror att det är bara USA som betalar den fulla avgiften som är... Man ska lägga minst 2% av BNP på sitt eget försvar för att man ska ha tillräckligt biffigt försvar för att platsa i NATO.

Och det kanske är något annat land förutom USA som gör det men jag tror att det är i princip bara USA. USA lägger en bra bit mer, 3-4% tror jag. Så en av de saker som Donald Trump har gått i storms mot är att det är bara USA som betalar för sig. Oavsett är det givetvis så att USA är så enormt mycket större än de andra militärt sett. Det är inte som att någon kommer dra en likvärdig del av lasset även om de lägger 2% av BNP på försvar.

Men Donald Trump har haft det här som en av sina käpphästar. Och han menar i alla fall att det här toppmötet har varit en framgång för honom. Han skriver så här på Twitter. Fake news medierna gör allt de kan för att förminska min mycket framgångsrika resa till London. Jag kom utmärkt överens med NATO-ledarna och jag fick dem till och med att betala 130 miljarder extra per år.

Och 400 miljarder mer i år. per år om tre år. Ingen ökning för USA, bara djup respekt. Så att han, Donald Trump, han har nu en mer försonlig ton kan man säga, jämfört med NATO och de andra NATO-ledarna. För att han är i det här förhandlingsläget. Det är sånt här hårda ord först, och liksom det krigsstöter-riken, och sen går man in för att göra en deal. Då är man väldigt, då är man mer vänlig, man är lätt att komma överens med, och sen kommer man ut med en bra deal.

Så han har mest haft positiva kommentarer om både NATO och de andra. Men, det är en intressant fråga tycker jag, och man kan vända sig till... och vrider det på många sätt. Men å ena sidan så är det lätt att leva sig in i det här amerikanska perspektivet på ett sätt. Att de allra europeiska länderna, de är fripassagerare, de har underutvecklat militärförsvar själva, de struntar i att ha egna försvar för de vet att USA kommer skydda dem.

De är liksom parasiter på den amerikanska försvarsmakten. Å andra sidan kan man vända på det så ger det en annan perspektiv. Till exempel, varför ska Europa betala för att vara med i NATO? NATO är ju en del av världen. som i princip är ett system som gör europeiska länder till lydstater under USA. Kan vi europeiska länder säga att det är USA som ska betala oss? om de vill att vi ska ha den här underhållande ställningen jämfört till USA.

Nu är det ju liksom en våt dröm att Europa skulle gaska upp sig så pass mycket att man sa så till USA. Men det är en tanke som jag kan ha i alla fall. NATO är en relik från kalla kriget. Det var det som hände för 70 år sedan, det var ingen slump med 70 år sedan. Man säger att jag har 70 år men det som hände var att NATO skapade i slutet av 40-talet för att utkämpa kalla kriget givetvis.

Då var det NATO på ena sidan och Warsawa-pakten på andra sidan. Men det finns en stor skillnad i hur man pratar om de här två pakterna. Till exempel under Kalla kriget, nu finns inte Warsawa-pakten längre, men under Kalla kriget då, om någon skulle beskriva Warsawa-pakten som till exempel en allians av stater som har valt att sluta sig samman för att gemensamt försvara sina länder, då skulle folk förmodligen mest garva.

Eller så skulle de bara konstatera att den som talade var en allians. en lojal stalinist. Det var uppenbart för alla att Warsawa-pakten var enbart en front för Sovjetunionen och Sovjetunions militära intressen. Ett land som var medlem i Warsawa-pakten var en lydstat under det socialistiska Ryssland, varken mer eller mindre. Men av en eller annan orsak så pratar man inte om NATO på samma sätt.

I alla fall inte i väst. I Warsawa-pakländer så var det väl normalt att kalla NATO-länder för amerikanska lydstater och beskriva Warsawa-pakten som ett land. som en ädel sammanslutning av fria stater och så vidare. Men jag undrar, finns det egentligen något skäl Boris, till att prata om NATO på något annat sätt än vi en gång pratade om Warszawa-pakten, men med Sovjetunionen utbytt mot Förenta Staterna?

Boris

Det gör ju inte det i nuläget av oss faktiskt än ett bra tag. Man kan väl säga så här att det är därför jag tycker att Macrons uttalande är bra. Det är en kommandocentral. Man vet ju inte längre vad NATO är till förutom att vem är egentligen fienden.

Det är oerhört svårt att se något rationellt skäl för det. europeiska stater att ingå i NATO. Och det är högst osäkert. Jag tror man, som ni säger, i stora sätt är ju NATO skapas som USAs, det är deras buffertförsvar i Europa.

Men också faktiskt som jag har sett att kontrollera det här Europa som man får Det är saker som uppstår efter andra världskriget. Jag tror att det kanske är en av de saker man måste gå tillbaka till och grubbla på. Vad händer efter andra världskriget? Vilken roll spelade USA i Europa? Man glömmer ofta bort att Warszawa-pakten och det sovjetiska imperiet- -...uppstår med, för att få som inser det, med USAs goda minnen.

När man sitter i Hjalpa och delar upp Europa- -...är det inte så att Roosevelt spänner emot nåt så in i helvete. Det märker man ju förundran över att det gick så jäkla lätt att få en stor del av centrala och östra Europa. Det tror jag beror på att det ingick i den amerikanska strategin bra med spänning och ett delat Europa.

För då kan man ju föra det man ser som sina kärnområden närmare under sig i sitt imperium. Man kan dra in Storbritannien, Tyskland, Frankrike, Italien. En konstrade heder åt Franco. Faktiskt har vi här som ett politiskt verktyg till exempel för att lösa upp de europeiska kolonialsystemen. Alltså att man gjorde Europa Västeuropa under dånet.

Nu är det definitivt dags att bryta upp ur detta. Så oavsett vilka invändningar jag har mot Macron så tycker jag att det är ett positivt signal för att han säger samtidigt att det är dags att vi börjar diskutera vad vi har en allians för. Och paradoxalt nog så är det någonstans där tror jag faktiskt Trump och Macron kan mötas. Jag tror båda är inne på en linje som innebär att vi kanske ska spänna av lite mot rysarna.

Martin

Mm, ja visst. Det är intressant och spännande det du säger om Bershava-pakten, det skedde med amerikanernas goda minne och så vidare. Det finns ett klassiskt citat som är någonting i stil med att syftet med NATO är att hålla ryssarna ute, amerikanerna inne och tyskarna nere. Ja, exakt.

Och det där sades av en brittisk general någon av de första... NATO-cheferna. Det var nästan, jag vet inte vad det var officiellt uttalande, men det är den officiella policyn. Hålla ryssarna ute, amerikanerna inne och tyskarna nere. Men, saken är den att det var just en brittisk general och NATO-chef som sa det där. Så det är inte den djupaste sanningen om NATO. Även om det är en viktig sanning som ofta förbeses.

Framförallt det här med att hålla tyskarna nere. Men det är också så att det är inte bara att hålla ryssarna ute, det är också att hålla ryssarna inne. Det är också så att amerikanerna gav halva Europa. till Sovjetunionen. Och det är också ett av målen som man upprätthåller med den här ordningen. Just den här frågan om Ryssland tycker jag är väldigt spännande. Hur skulle en alternativ ordning kunna se ut?

Jag har ju... Ryssland är det stora spöket. Jag har själv en personlig historia av att vara ganska hjärntrygg. av all antirysk propaganda under många år. Som en typisk svensk inställning, liksom att Ryssland är Sveriges arvfiende. Ryssland är Sveriges arvfiende. Rent konkret så har Sverige utkämpat så många krig med Ryssland. Jag försökte räkna någon gång, kom fram till att det var 10-11 krig med Ryssland de senaste tusen åren.

Men, det finns något skevt med den bilden. Och framförallt om man lyfter blicken till ett europeiskt perspektiv. För varje år som jag går så ser jag mer och mer USA som Europas egentliga arvfiende. Det är svårt att generalisera kring historiska skenden givetvis, men om man ska peka ut en enskild approximativ orsak till ett arvfiende.

Nästan allt ont som har hänt i Europa de senaste 250 åren så är det Amerikas Förendra Stater. Och det landets ständiga interventioner i europeiska angelägenheter. Det finns många saker, från franska revolutionen som är det första stora allvarliga som man ska prata om. Sen är det framförallt det faktum att man hällde bensin på lågorna i det europeiska inbördeskriget som utbröt 1914.

Sen såg man till att det fortsatte ända till 1945. Man la Europa i ruiner och sen ockuperade man halva kontinenten. Såg till att kommunistsovjet ockuperade andra halvan. Det gjorde alla väster-europeiska länder sina lydstater och... Nu lever vi i en dystopisk tillvara där amerikanerna, våra korkade och oborstade kusiner från landet, är våra herrar.

Och Europa. civilisationens hjärta, källan till all kultur och allt framåtskridande värt att tala om. Europa ser upp till USA. Vi behandlar det primitiva, depraverade landet som vår kulturella fixstjärna. Som om vi har oändligt mycket att lära av obildade, historielösa grobianer från kolonierna.

Jag är väldigt orolig för vad islam kommer att göra med Europa under årtionden som kommer. Vi har i 70 års tid stått framåtböjda på våra knän och blivit skämdade av Onkel Sam.

Boris

Det var så jävla bra att det var så luftigt att klippa det här. Det är ju så. Det är så viktigt att man höjer blicken. Om vi lever om 200 år och tittar tillbaka- -...det kommer att vara jävligt svårt att se skillnad på USAs beteende i västasien- -och hur de betedde sig de första 50 åren av 1900-talet i Europa.

till att kontinenten läggs i grus och sen stövlar de in och upprättar små lidriken. Vi kanske är på väg tillbaka med de olika nationella rörelserna som håller på att uppstå i olika ruppgiftskalender. Det var därför jag uttryckte en vag förhoppning om att Macraren, någon som kommer efter honom, kliver in i den franska.

Gamla hållningen där man var... När NATO bildas så försöker man hindra fransmännen från att skaffa kärnvapen till exempel. Amerikanerna får ju bara fingret och Frankrike skaffar kärnvapen. Och i stora sätt har dynamiken alltid varit att Frankrike och Tyskland tävlar mer eller mindre om vakten på kontinenten.

Och man har en relation med... I Europa finns det mängder av spänningar- -...av ekonomi, geopolitiskt läge och kultur. Men de går att hantera. De har i Europa långa perioder hanterats. Det är så riktigt att se det som du pekar på. När USA kommer in i ekvationen går allt åt helvete. Men sin storlekskrivning är ju att... Oj, de var den stora befriaren. Utan dem så hade vi alla varit döda. Mm. Vi hade alla hamnat i Auschwitz ungefär.

Martin

Ja, och det finns ju också en... Det går så mycket djupare, liksom. Vi har tagit in så mycket amerikansk propaganda och gjort till en del av generell europeisk kultur. Så vi behöver skaffa oss en helt annan syn på de här sakerna. Och inte minst en annan syn på Ryssland, som du är inne på. Som vi nu tror är våra stora fiender, det stora. spöket och vi apar efter den amerikanska linjen. Som också innebär att man på ett kulturellt plan ser Ryssland som någonting som är väsenskilt, något som är väldigt främmande för européer.

Och så kanske det ser ut om man är en amerikansk historielös grobian. Men från ett genuint europeiskt perspektiv så är Ryssland en del av den europeiska civilisationen. De är på många sätt mycket mer en del av den europeiska civilisationen. del av civilisationens kärna till skillnad från USA som är en satellit på andrasidan av planeten.

Så att om vi har den här idén att Europa behöver en stor militärmakt som skyddar oss, Ryssland är från ett sätt från ett större perspektiv ett minst lika rimligt alternativ som USA. Nu kanske inte jag primärt skulle tänka på i de här termerna, men faktum är att Ryssland har militärmakten, de har landarealer, de har naturresurser, de har arbetskraft, medan Västeuropa har andra saker, de har teknologi.

Det är bara det att USA gör sitt allra bästa för att vi inte ska vara vänner med våra kusiner i öst.

Sen så är det givetvis så också att, det här är mitt perspektiv, men det är mycket mer kontroversiellt att prata om än att prata om Ryssland. Och det är att den naturliga europeiska stormakten är givetvis... Tyskland. Och det som USA framförallt vill förhindra är att Tyskland blir mer framträdande. Och det brukar leda till vissa komplikationer när Tyskland inte har sin naturliga position som den dominerade kraften i Europa.

Men det är vad Tyskland är. Tyskland är Europas hjärta, Europas hjärna, Europas motor. Resten av Europa tenderar att tycka illa vara, fransmännen till exempel, och ibland så blir det krig. Men de här apokalyptiska världskrigen, de uppstår bara när USA plötsligt dyker upp från andra sidan av planeten och häller bensin på elden. Om inte USA blandade sig i, då skulle vi kunna fortsätta den sorts naturliga europeiska cykeln mellanrum så måste fransmännen ha ett kockstryk av Tyskland.

Men sen så löser vi det och går vidare. Men USA ser till att den här naturliga europeiska ordningen fullständigt har kollapsat och nu kan vi inte tänka klart de här sakerna. Vi kan inte ens artikulera vad som borde vara ett rimligt europeiskt perspektiv. Men ett annat Europa hade varit möjligt. Ett annat Europa har bevisligen varit möjligt med ett starkt Tyskland i centrum, ett Storbritannien med bibehållet imperium.

Starkt och traditionellt orienterat Ryssland. Om det finns något hopp för Europa så är det något åt det hållet vi behöver åtvända till. Och det första vi borde göra givetvis är att kassera NATO och be amerikanerna far åt helvete.

Boris

Och vi får inte glömma bort att det krävs också ett starkt... Att Frankrike återupprättar sitt kolonialvälde. Nordafrika. Tänk om folk har pratat om Indochina igen. Ja. Sen ska han gett tills få tillbaka Syrien och Libanon så det blir ordning där.

Martin

Ja, Frankrike är väl det land som har gjort näst mest skada på Europa genom historien efter USA. Så det är okej under förutsättning att Tyskland, Storbritannien och Ryssland kan hålla dem i schack.

Boris

Den europeiska dynamiken bygger på... De starka spänningarna mellan de här länderna- -...och ibland i värsta fall krig. Men framför allt är dynamiken otroligt... Motsättningen är det som driver Europa framåt. Frankrike, Tyskland och Ryssland och de olika formerna av allianser. När det gäller skada...

En viktig skadeverkning vi har- Det är det som gör att Tyskland inte bara är Tyskland, utan halvörens. har haft en naturlig roll i Europa efter andra världsläget. De har också i mångt och mycket varit USAs handgångna man. Framförallt de senaste 20 åren. Så har ju CDU varit USAs torped med eller...

utvecklingen på balkan men framförallt när det gäller att öppna Europa för den här av USA framkallade flyktingvågen. De har ju varit en amerikansk trojansk hästa. Så att vad som behövs är ju en ny ledning för Tyskland. Men sen vill jag nog historiskt sett säga att... Ett fungerande, starkt Frankrike med stark ledare är väldigt viktigt för dynamiken. För att när den brakar ihop mellan de här tre polerna, då får vi alla det dåligt. Och sen får vi inte glömma bort att Sverige ska upprätta ett österskärvälde.

Martin

icke att förglömma. Det är viktigt. Ja, vad gäller Tysklands roll så är det ju... Tyskland... Tyskland, historiskt märkligast, det är nästan som att Tyskland finns inte längre. Tyskland är ett ockuperat land, en ockupationszon. Jag vet inte hur många militärbaser USA har i Tyskland, men det är många i alla fall. Jag vet inte om Tyskland fortfarande är formellt ockuperat, men det var formellt en ockuperad zon, alltså inte en suverän nation i många årtionden, och det är fortfarande praktiken inte suverän.

Det är så jäkla skämligt, skämligt är ordet.

Boris

Att man i Europa inte ser hur jävla pinsamt det är att de nationer som har politiska och kulturella stormakter liksom gör drängtjänst att

Martin

USA idag fortfarande. Att de är ganska osanns med varandra och har de här diskussionerna, NATO är järndött, vi behöver inte det här längre säger Trump. Det är väl en utveckling som vi ska välkomna. Jag tror det.